lor_a

Сообщение от Читатель

Да, еще один немаловажный момент - в поиске этих объяснений в науке принято исходить из методологического принципа, который называется бритва Оккамы: "Не следует множить сущее без необходимости". Проблема Лерита в том, что в своих объяснениях он не учитывает этот принцип. Помню нашу с ним дискуссию по поводу систем Коперника и Птолемея, проходившую, как ни странно, здесь - на музыкальном форуме. Помнится, в той дискуссии участвовал AVG, который не только физик (как я), но еще и астрофизик. Лерит пытался доказывать нам, что система Птолемея не менее адекватно описывает солнечную систему, чем система Коперника. Надо отдать должное Лериту, в ней он обнаружил и знание физики (конечно в рамках любителя) и эрудицию, чем надо сказать весьма меня поразил.

Доказывал andreyviola... Я же подчеркивал наличие объективной и субъективной истин, которые часто не совпадают и тем не менее сосуществуют ("Солнце всходит и заходит...")
И в дополнение. Никогда не поверю в теорию Большого взрыва. Есть более убедительные теории.

Сообщение от lerit

<noindex>http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...tal_rech39.php
</noindex>
<noindex>https://www.google.com.ua/url?sa=t&r...-mmGJ8uFaYXO-w</noindex>

Извините, но это нельзя назвать достоверными источниками. Но давайте, рассмотрим их по отдельности. Начнем со второй ссылки – на статью Т.Бушуевой: http://poisknews.ru/2006/11/28/kak_m...luchitsja.html Во-первых, Бушуева имеет весьма неоднозначную репутацию в кругах профессиональных историков. Вот что о ней, например, пишет А.Дюков - тоже, как и она, научный сотрудник Института российской истории РАН:

Знаете, кто такая Татьяна Бушуева? В начале 90-х годов эта дама вместе с обличителем "дьявольской политики Сталина" Дьяковым опубликовала книжку под названием "Фашистский меч ковался в СССР". Что этот сборник с наукой имел мало общего, Бушуеву не обеспокоило. Зато ее вместе с соавтором похвалил сам Резун: "Два выдающихся российских историка Юрий Леонидович Дьяков и Татьяна Семеновна Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы «Фашистский меч ковался в СССР». Какое емкое и звучное название! Уже в названии содержится все. Почти четыреста страниц — неотразимые доказательства: Сталин готовил Германию к войне. Без сталинской помощи Германия не смогла вооружиться, разгромить Европу и напасть на СССР...Книга Дьякова и Бушуевой хороша тем, что заставляет думать. Закроешь книгу на последней странице, отложишь, а названия не забыть".

Дальше больше - Бушуева откопала и начала пропагандировать фальшивку под названием "Речь Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" (подробный разбор этой фальшивки здесь). За это Бушуеву выгнали из Института военной истории; вместе с Дьяковым она окопалась в Институте российской истории, с директором которого Дьяков и Бушуева дружны. Про недавний случай в ИРИ, продемонстрироваший как Дьяков с Бушуевой представляют себе "свободу научной дискуссии", я подробно писать не буду - кому нужно, тот знает.

И вот теперь, судя по всему, Бушуева попытается примазаться к борьбе с историческими фальсификациями. Это извините, все равно что лисе доверять охрану курятника.
………
Картину ближайшего будущего я вижу четко. Наши власти, осознав, наконец, необходимость защищать нашу историю, выделяет на это какие-то деньги. На эти деньги мгновенно набегают бушуевы-дьяковы-сафиры и с утробным подвыванием растаскивают, после чего продолжают рассуждать о "дьявольской политике Сталина". Кто возражает - тому затыкают рот: нечего гавкать на уважаемых людей, мы важное государственное задание выполняем: с фальсификациями боремся.

(полностью см. тут)

Для меня показательно, что эта г-жа в 90-е выступила в поддержку псевдоисторических бредней Суворова (Резуна). Я в свое время внимательно изучил его книгу «Ледокол», и у меня нет ни малейших сомнений, что она ненаучна. Впрочем, на эту тему мы с вами уже дискутировали в одном из дневников. Если надо, могу найти и дать ссылку. Могу еще раз повторить, что писал тогда: главное, как бы ни старался Суворов и его последыши, они не в состоянии отменить то обстоятельство, что это Германия напала на Советский Союз, а не наоборот. И, независимо от того, нравится это кому-либо или не нравится, это - непреложный факт!

Между прочим, в той ссылке, которую вы дали, г-жа Бушуева, тоже (как и вы в своем сообщении), приводит цитату из речи Гамарника без какой-либо ссылки на источник. Извините, но в науке так не принято. Нет этой ссылке и в другой статье Бушуевой, см. здесь. Я уж не говорю о том, что Гамарник вообще-то был начальником Политического управления РККА, который в 1937 г. застрелился накануне неминуемого ареста по делу Тухачевского. А Сталин и Тухачевский вообще-то, как известно, были врагами. А главное, если допустить подлинность приведенной цитаты, Гамарник, всего лишь, следовал известной марксисткой доктрине, что социализм не может победить в одной стране – доктрине, которая ведет свое начало еще от статьи Энгельса «Принципы коммунизма», см подробно об этом здесь. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B0%D0%BD%D0%B5)

Почитайте, там всё подробно изложено. Кстати, там представлено и высказывание Сталина по этому вопросу, почитайте:

…свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране — ещё не значит обеспечить полную победу социализма. Упрочив свою власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, то есть, значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не, как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах.

(И.Сталин. «Об основах ленинизма», 1924)

То есть причина, по которой для победы социализма необходима победа революции в нескольких странах, состоит "в невозможности силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации". На мой взгляд, вполне разумное соображение. Я уже приводил еще одно высказывание Сталина - из его речи в феврале 1931 г. на первой всесоюзной конференции работников социалистической промышленности. Могу привести его еще раз:

Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны". Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

Жизнь показала, что в данном случае Сталин был прав!

Т.е., по-Вашему, Бушуева придумала цитату? Но в русле общепринятой доктрины...
А что по поводу речи Сталина? Это ведь поважнее Гамарника будет. Или тоже придумано?
Я вот весьма сомневаюсь в достоверности общепринятых источников. Советская пропаганда неистощима в попытках обелить монстра. А подлинные документы хранятся за семью печатями. Достаточно вспомнить историю с пактом Риббентропа-Молотова.

Сообщение от Читатель

Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.

Жизнь показала, что в данном случае Сталин был прав!

В чем прав!? В том, что страна вооружалась невиданными темпами, с миллионными жертвами, с нищим народом?

А теперь о первой ссылке - на речь Сталина, якобы произнесенную им на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года, которая представлена вами со ссылкой на какую-то "Библиотеку Гумер", см http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...tal_rech39.php Причем там в конце есть даже ссылка на некие архивные единицы хранения в Центре хранения историко-документальных коллекций. С первого взгляда всё это выглядит вполне достоверно и солидно - где-то, в некоем центре якобы имеется подлинник секретной речи Сталина. Оказалось - всё не совсем так. Или даже совсем не так.
Оказывается «ноги» у этого «оригинала» растут всё от той же мадам Бушуевой. Вот что она пишет в статье “...ПРОКЛИНАЯ — ПОПРОБУЙТЕ ПОНЯТЬ...” в журнале Новый Мир 1994, №12, ссылку я выше уже давал, но могу для удобства еще раз повторить: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

Вот что она там пишет:

В секретных трофейных фондах Особого архива СССР удалось обнаружить сведения о том, что 19 августа 1939 года, то есть за четыре дня до подписания советско-германского договора о ненападении (пакта Молотова — Риббентропа), Сталин срочно созвал Политбюро и руководство Коминтерна. На этом заседании он выступил с речью, текст которой у нас никогда не публиковался. Через пятьдесят пять лет после этого события Суворов напишет: “Точный день, когда Сталин начал вторую мировую войну, это 19 августа 1939 года”.
О чем же говорил тогда Сталин?
В секретных трофейных фондах Особого архива СССР удалось обнаружить сведения о том, что 19 августа 1939 года, то есть за четыре дня до подписания советско-германского договора о ненападении (пакта Молотова — Риббентропа), Сталин срочно созвал Политбюро и руководство Коминтерна. На этом заседании он выступил с речью, текст которой у нас никогда не публиковался. Через пятьдесят пять лет после этого события Суворов напишет: “Точный день, когда Сталин начал вторую мировую войну, это 19 августа 1939 года”.
О чем же говорил тогда Сталин?
“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну...

полностью статья Бушуевой - см. по ссылке http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

В конце её дается ссылка на некие архивные документы. Однако после этого Бушуева пишет:

Приведенный текст речи Сталина воспроизведен на основе ее французской копии, сделанной, вероятно, кем-то из Коминтерна, присутствовавшим на Политбюро. Конечно, необходимо сравнить этот вариант с подлинником. Однако сделать это невозможно, так как он в архиве за семью печатями и в ближайшее время вряд ли станут обнародовать факсимиле этого безусловно исторического документа, столь откровенно обнажившего агрессивность политики СССР.

То есть никакой это не подлинник, а какая-то (причем французская) копия, «сделанная, вероятно, кем-то из Коминтерна, присутствовавшим на Политбюро». Н-да….!!! И это у таких как мадам Брошкина, пардон, мадам Бушуева. считается достоверным источником!!!

Что ж, почитайте-ка об этой «речи» Сталина статью С.З.Случ «Речь Сталина, которой не было» // в журнале «Отечественная история» 2004. №1 - см. полный тест статьи здесь.

Там подробно рассказано о происхождении этой «речи»:

Эта история началась 65 лет назад, поздней осенью 1939 г. Именно с этого времени и по сей день по публицистическим эссе и историческим работам в разных странах блуждает некий текст «речи Сталина», будто произнесенной им на якобы состоявшемся 19 августа 1939 г. сверхсекретном заседании Политбюро ЦК ВКП(б).
…..
Однако текст этой «речи Сталина», известный по крайней мере западным историкам со времени своей первой публикации, т.е. с конца ноября 1939 г. и до конца 1980-х гг., не только никогда не рассматривался в качестве ключевого документа советской внешней политики или тем более Второй мировой войны, но не был даже помещен в изданных на Западе сборниках документов о советской внешней политике. Нет его и в опубликованном Гарвардским университетом 14-м томе собрания сочинений Сталина. И это несмотря на то, что все эти издания увидели свет в период «холодной войны», когда откровения советского диктатора могли стать бесценной находкой как для советологов, так и для политиков».

Отказывается, впервые эту речь опубликовало французское агенство "Гавас" еще 28 ноября 1939 г. Почитайте, по указанной ссылке её текст приведен. Он несколько отличается от текста, опубликованного в "Новом мире" Бушуевой. Её вариант был найден в фонде 2-го бюро Генштаба французской армии, в деле, содержащем материалы за период с 1918 по 1940 г. о различных аспектах деятельности ФКП, ее связях с компартией Германии, а также о полицейских мерах по борьбе с коммунистическим движением. Текст «речи Сталина» предварял официальный бланк Государственного секретариата по военным делам правительства Виши, на котором было зафиксировано рукописное распоряжение: «Документ из надежного источника о коммунизме. Использовать, принимая во внимание указания, которые должны быть даны офицерам М.А. Директивы представить нам».
Тексту «речи Сталина» была предпослана преамбула, опущенная Бушуевой при публикации: «Почему СССР подписал договор с рейхом? Этим вопросом задаются еще многие французские коммунисты. Здесь изложены мотивы, по которым правительство СССР 19 августа вынуждено было подписать известные политические и экономические соглашения с рейхом. 19 августа в 10 часов вечера Сталин созвал Политбюро и виднейших лидеров Коминтерна. Сталин заявил: ...».

Почитайте, это настоящая научная работа.

Сообщение от lerit

В чем прав!? В том, что страна вооружалась невиданными темпами, с миллионными жертвами, с нищим народом?

В том, что если бы страна не вооружалась невиданными темпами, то её бы просто не стало, она была бы побеждена Германией. А о том, какую участь готовили немцы народам России (в том числе и украинцам), уже писалось не раз. Ни русские, ни украинцы немцам не были нужны, ну разве что в качестве рабов. Немцы ставили цель завоевания жизненного пространства для германской нации. Вот что пишет об этом Джон Толанд в книге об Адольфе Гитлере:

5 ноября 1937 года, он вызвал командующих всеми родами войск, военного адъютанта Хосбаха и министра иностранных дел фон Нойрата. Формальной причиной было решение проблем, связанных с растущим соперничеством между Бломбергом и Герингом за право контроля над стратегическими ресурсами.

Но когда к 16 часам все собрались, он начал говорить о внешней политике. По лицу фюрера было видно, что это не обычное совещание, и как только он заставил присутствующих дать обещание соблюдать секретность, все насторожились. Шок наступил очень скоро, когда Гитлер попросил «в интересах долгосрочной германской политики рассматривать его заявление, в случае его смерти, как политическое завещание». Целью германской политики, подчеркнул фюрер, является обеспечение, сохранение и укрепление расового общества. Будущее Германии зависит от приобретения достаточного жизненного пространства, а найти его можно только в Европе. «Пространств без хозяина никогда не было, нет их и сейчас, нападающий всегда сталкивается с владельцем, – утверждал фюрер. – Перед Германией стоит вопрос: где она могла бы добиться самого крупного выигрыша при минимальных затратах?» Эта проблема, сообщил он ошеломленным слушателям, «может быть решена только силой, что всегда сопровождается риском».

Германская мощь, продолжал он, достигнет своего пика лет через шесть. Надо идти в наступление, пока другие готовятся к обороне. Проблема жизненного пространства для Германии должна быть решена самое позднее к 1943 – 1945 годам.

(источник: здесь)

Где-то с год назад писательница Улицкая открыто сетовала, что вот Франция, сдавшись немцам, сумела же избежать больших жертв, в то время как сталинская Россия потеряла в войне многие миллионы. Любопытный, мягко говоря, подход. Значит, по мнению Улицкой, Советскому Союзу надо было тоже сдаться немцам, как это сделала Франция. Помнится не так давно, мы о чем-то таком спорили в дневнике Музылы об одном из альбомов ансамбля Пинк Флойд - см. здесь. А что, французы сдались, англичане бы сдались, мы... И все бы стали пить немецкое пиво! Н-да... Любопытные взгляды у теперешних писательниц! Только эта писательница почему-то забывает, что ей, при её еврейском происхождении, в случае победы немцев вряд ли бы довелось распивать это пиво.

И еще. В сообщении от 6 мая, размещенном в 13:41, Лерит приводил некую цитату из речи Сталина на секретном совещании 19 августа 1939 года в таком виде:

Сталин заявил: "Диктатура большевистской партии становится возможной только в результате большой войны."

Во-первых, в том варианте речи, который был опубликован агентством "Гавас", ни этой, ни подобной фразы вообще не было. Она появилась только в статье Анри Рюффена в газете «Journal de Geneve» от 12 июля 1941 г.:

1. «В результате{войны} Западная Европа подвергнется глубокому разрушению».

2. «Диктатура коммунистической партии возможна лишь в результате большой войны...»

3. «В случае поражения Германии, — сказал он, — неизбежно последует ее советизация и создание коммунистического правительства».

4. «Но для этого необходимо, чтобы война продолжалась как можно дольше, и именно в этом направлении должны быть задействованы все наши средства».

5. «Если мы окажемся достаточно ловкими, чтобы извлечь выгоду из развития событий, мы сможем прийти на помощь коммунистической Франции и превратить ее в нашего союзника, равно как и все народы, попавшие под опеку Германии».

В книге французского профессора А. де Ла Праделя «Щупальца марксизма. Возникновение, тактика и действия советской дипломатии 1920–1940», изданной в 1942 г. на контролировавшейся режимом Виши территории, уже было несколько по-иному:

1. "Опыт последних двадцати лет ясно доказывает, что в мирное время в Европе не может быть коммунистического движения достаточно сильного, чтобы взять власть. Такое движение и, следовательно, сама (диктатура коммунистической партии возможны лишь в результате большой войны"

2. «Мы знаем, что эта деятельность требует больших средств, но мы должны пойти на эти жертвы без колебаний и поручить французским товарищам поставить в числе первоочередных задач подкуп полиции» (дополнение выделено курсивом).

3. «Но нужно быть готовым и к другому: в побежденной Франции неизбежно произойдет коммунистическая революция. Если мы будем достаточно ловкими, чтобы извлечь выгоду из этого обстоятельства, мы сможем прийти на помощь коммунистической Франции и превратить ее в нашего союзника. Нашими союзниками станут также все те народы, которые оказались под опекой Германии-победительницы, и перед нами, таким образом, откроется широкое поле деятельности».

А в варианте Бушуевой приводится такой текст:

Опыт двадцати последних лет показывает (доказывает), что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени (достаточно сильное для того), чтобы большевистская партия смогла бы (смогла) захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны.

Откуда же взялась цитата, приведенная в сообщении Лерита. А вот откуда: из книги А.Андреева "Степан Бандера в поисках Богдана Великого" - см. эту цитату тут. Причем ссылка на её источник отсутствует.

Вы верите официальным источникам, я - категорически нет. Поэтому рад любым сообщениям, в которых так или иначе оспаривается официоз. Логика такого отношения проста. Наряду с теми материалами, на которые ссылаетесь Вы, в архивах хранится множество документов, которые вряд ли когда-нибудь будут опубликованы, хотя прошло уже немало времени. Почему? Да потому, что в них сталинская свора предстает далеко не такой белой и пушистой, иначе зачем их утаивать? Вот там и находится истина, о которой мы можем судить лишь косвенно. Сегодня уже известно достаточно примеров в пользу именно такого подхода.
Сталину нужна была война, иначе он любой ценой пошел бы на соглашение с Францией и Англией. И тогда Гитлер не смог бы развязать войну. Так что не для защиты вооружались Советы...

Да Вы знаете, есть, наверное, и документальные доказательства подлости некоторых членов правительства, но все это сейчас вряд ли так важно. Есть огромная страна, ее сильный и мудрый народ. По-моему, УПРАВЛЯТЬ ТАКОЙ МАХИНОЙ, ТЕМ БОЛЕЕ В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ, КОГДА РЕЗКО ВОЗРоСЛА ВОЗМОЖНОСТЬ МЕНТАЛЬНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА КОГО УГОДНО, в одиночку и с единоначалием невозможно. Но дело не в моем личном мнении, поскольку оно не может быть официальным, а в том, что страна и народ в ней живут независимо от управленцев. При этом любой человек на своем конкретном месте может делать все на благо страны и народа, или... ну, не совсем так.