lor_a

Сообщение от Muzylo

Не уверен, что Вы поняли, о чем я. По Вашей реплике можно решить, что я солидарен с Леритом, тогда как я возразил ему.

Конечно, солидарны! Возражать можно, имея другое объяснение.

Сообщение от lor_a

Вина Сталина, на мой взгляд, в том, что он сильно ослаб в тридцатые годы

Ни фига себе ослаб...

Сообщение от Читатель

Троцкий был сторонником теории перманентной революции

Перманентная революция и состоялась бы, если бы большевики не перепились, как свиньи, и ими не командовали бездари вроде Тухачевского. А ведь сколько Троцкий сил потратил... Ездил на специальном поезде, агитировал, усиленно питался.
Сталин был реалистом и понимал, с кем он имеет дело. Поэтому идея мировой революции никуда не делась, но нужна была передышка. Она была необходима Сталину для того, чтобы:
- постепенно путем устранения конкурентов сосредоточить в своих руках абсолютную власть,
- создать материально-техническую базу (без нее Мировая революция возможна только в речах горлопанов, поскольку постепенно потенциальные очаги приходили в себя после Мировой войны)
- провести большие чистки, прежде всего в высшем аппарате - уничтожить всех бездельников, пьяниц и морально-бытовых разложенцев, заодно уничтожить и самих чистильщиков, свалив на них вину за перегибы
- найти и выкормить "ледокола" Революции
- дать возможность "ледоколу" навести шороху, а потом ударить в хвост в качестве "освободителя"

Сообщение от Читатель

Кстати, а в первой мировой войне - тоже Сталин виноват?

Конечно! слишком медленно грабил для дела революции, часто попадался.

Сообщение от Читатель

Лерит, у вас что, в в институте (консерватории, училище) не было такого предмета как История КПСС?

Сообщение от lerit

Более проституированного предмета я не знаю.

Научный атеизм, пожалуй.

Сообщение от lerit

Конечно, солидарны! Возражать можно, имея другое объяснение.

Не обязательно. Скажем, если бы я истолковал полет вороны над Вашим балконом как знак судьбы, повелевающий Вам подарить мне тыщу баксов - Вы вполне можете не быть солидарны со мной, не имея другого объяснения.

Сообщение от Muzylo

Не обязательно. Скажем, если бы я истолковал полет вороны над Вашим балконом как знак судьбы, повелевающий Вам подарить мне тыщу баксов - Вы вполне можете не быть солидарны со мной, не имея другого объяснения.

Увы, аналогия некорректна, потому что объяснения как такового нет.

Сообщение от lerit

Увы, аналогия некорректна, потому что объяснения как такового нет.

Именно. К этому я и веду - что у истории объяснения как такового нет и не может быть.

Сообщение от Muzylo

Именно. К этому я и веду - что у истории объяснения как такового нет и не может быть.

Такая история нам не нужна!!

Сообщение от lerit

Такая история нам не нужна!!

Конечно. Она слишком скучна. То ли дело та история, которую так называют по ошибке, и которая на самом деле - разновидность литературы

Сообщение от Muzylo

Конечно. Она слишком скучна. То ли дело та история, которую так называют по ошибке, и которая на самом деле - разновидность литературы

История не может существовать без объяснений, только так можно как-то понять ее. Это касается как вселенской истории, так и человеческой.

Сообщение от lerit

История не может существовать без объяснений, только так можно как-то понять ее. Это касается как вселенской истории, так и человеческой.

Я бы согласился, если бы не имел оснований думать, что под "объяснением" Вы понимаете теорию заговора.

Сообщение от Muzylo

Я бы согласился, если бы не имел оснований думать, что под "объяснением" Вы понимаете теорию заговора.

Людские действия так или иначе подчинены неким целям, замыслам и т.д. То, что нам втюхивали на протяжении десятилетий, обеляя Сталина и иже с ним, меня не устраивало. Вот я и попытался как-то иначе объяснить для себя.

Сообщение от lerit

Людские действия так или иначе подчинены неким целям, замыслам и т.д. То, что нам втюхивали на протяжении десятилетий, обеляя Сталина и иже с ним, меня не устраивало. Вот я и попытался как-то иначе объяснить для себя.

Ваше объяснение кажется мне наивным, но не потому, что Вы не "обеляете" Сталина (я отношусь к нему так же, как и Вы), а потому, что в Вашей картине все - результат хитроумных планов и расчетов, которые сбылись с небывалой точностью. Это и называется теорией заговора. Она предусматривает для случайности и лажи гораздо меньшее место, чем теория вероятности (точнее, чаще всего не предусматривает его вовсе).

Сообщение от Muzylo

Ваше объяснение кажется мне наивным, но не потому, что Вы не "обеляете" Сталина (я отношусь к нему так же, как и Вы), а потому, что в Вашей картине все - результат хитроумных планов и расчетов, которые сбылись с небывалой точностью. Это и называется теорией заговора. Она предусматривает для случайности и лажи гораздо меньшее место, чем теория вероятности (точнее, чаще всего не предусматривает его вовсе).

Нэ всэ сталося, як гадалося... Не сбылись! Даже в Восточной Европе не удержались...

Сообщение от Muzylo

...Не уверен, что Вы поняли, о чем я. По Вашей реплике можно решить, что я солидарен с Леритом, тогда как я возразил ему.

Так в том-то и дело, что вы в этом потоке пишете так туманно, что порой вас трудно понять. Как в случае с вашей филиппикой в адрес чиновничества, так и в случае с вашим ответом Лериту, из которого трудно понять - солидарны вы с Леритом или нет. Вот и он этого не понял:

Сообщение от lerit

Конечно, солидарны! Возражать можно, имея другое объяснение.

Да вы и сами фактически с ним соглашаетесь:

Сообщение от Muzylo

...К этому я и веду - что у истории объяснения как такового нет и не может быть.

На что Лерит вам вполне резонно(в данном случае) возразил:

Сообщение от lerit

История не может существовать без объяснений, только так можно как-то понять ее...

Именно так. Даже в таком "занюханном" источнике как Википедия об этом пишется следующим образом:

Слово история пришло из греческого языка (ἱστορία, historia), и происходит от праиндоевропейского слова wid-tor-, где корень weid-, «знать, видеть». В русском языке представлен словами «видеть» и «ведать»...

В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий

Сообщение от Читатель

история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий

Вы уверены, что Лерит трактовал слово "объяснение" именно в этом смысле - как "выводы о причинах"?
На мой взгляд, его утверждения - не выводы о причинах, а догадки о намерениях.

Сообщение от Muzylo

Вы уверены, что Лерит трактовал слово "объяснение" именно в этом смысле - как "выводы о причинах"?
На мой взгляд, его утверждения - не выводы о причинах, а догадки о намерениях.

Два штришка к вопросу о намерениях.
15 марта 1937 года начальник Политуправления РККА Я.Гамарник на активе Наркомата обороны изрек: "Большевистскую миссию Красная Армия будет считать выполненной, когда мы будем владеть земным шаром."
19 августа 1939 года на секретном совещании Сталин заявил: "Диктатура большевистской партии становится возможной только в результате большой войны." Любопытно, что это сказано во время подписания пакта Риббентропа-Молотова...
Так кому нужна была война??

Сообщение от Muzylo

Вы уверены, что Лерит трактовал слово "объяснение" именно в этом смысле - как "выводы о причинах"?
На мой взгляд, его утверждения - не выводы о причинах, а догадки о намерениях.

А на мой - даже не догадки, а просто домыслы или даже вымыслы. Но это никак не отменяет моего согласия с ним в том, что "история не может существовать без объяснений". Собственно, на мой взгляд, любая наука (хоть история, хоть физика, да хоть какая) не может существовать без объяснений. Любая наука не может ограничиваться констатацией фактов. Поэтому я и не понимаю Вас, когда вы пишите, что "у истории объяснения как такового нет и не может быть". Если объяснения нет - тогда это не наука. Но ведь даже в музыковедческих трудах (в том числе и ваших - некоторые из которых я читал) не обходится без объяснений. Да, еще один немаловажный момент - в поиске этих объяснений в науке принято исходить из методологического принципа, который называется бритва Оккамы: "Не следует множить сущее без необходимости". Проблема Лерита в том, что в своих объяснениях он не учитывает этот принцип. Помню нашу с ним дискуссию по поводу систем Коперника и Птолемея, проходившую, как ни странно, здесь - на музыкальном форуме. Помнится, в той дискуссии участвовал AVG, который не только физик (как я), но еще и астрофизик. Лерит пытался доказывать нам, что система Птолемея не менее адекватно описывает солнечную систему, чем система Коперника. Надо отдать должное Лериту, в ней он обнаружил и знание физики (конечно в рамках любителя) и эрудицию, чем надо сказать весьма меня поразил. Я, например, не смог бы похвастать чем-то подобным в отношении музыки.
Действительно, ведь астрономы далеко не сразу отказалась от системы Птолемея, какое-то время её пытались модернизировать, приспособить к результатам наблюдений, предположив, что планеты вращаются не непосредственно вокруг Земли, а по неким вспомогательным окружностям, которые назвали эпициклами. А вот центры этих эпициклов в свою очередь движутся вокруг Земли по круговым орбитам, примерно вот так:

При этом чем точнее становились данные наблюдений, тем больше приходилось усложнять систему Птолемея, для объяснения движения планет требовалось брать все больше и больше эпициклов:

Надо сказать, что какое-то время это обеспечивало неплохую точность расчетов движения небесных тел и предсказаний солнечных и лунных затмений, которые вполне могли конкурировать с расчетами на основе системы Коперника.

Но дело не только в этом. В том, что касается истории, Лерит весьма некритически подходит к источникам и, соответственно, к фактам, которые он черпает из этих источников. Характерно, что зачастую он вообще не указывает источник своих данных. Вот он пишет:

Сообщение от lerit

Два штришка к вопросу о намерениях.
15 марта 1937 года начальник Политуправления РККА Я.Гамарник на активе Наркомата обороны изрек: "Большевистскую миссию Красная Армия будет считать выполненной, когда мы будем владеть земным шаром."
19 августа 1939 года на секретном совещании Сталин заявил: "Диктатура большевистской партии становится возможной только в результате большой войны." Любопытно, что это сказано во время подписания пакта Риббентропа-Молотова...
Так кому нужна была война??

Лерит, а можно узнать, откуда вы взяли эти цитаты - из каких источников?

<noindex>http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...tal_rech39.php
</noindex>
<noindex>https://www.google.com.ua/url?sa=t&r...-mmGJ8uFaYXO-w</noindex>