Вид для печати
За что нобелевку то? Надо сначала научно обосновано разобраться как бомжей классической музыкой разгонять, а затем прочитав тонну книг по психологии музыкального восприятия научится разгонять и приличную публику, хотя.... простите мы это уже умеем делать:makedon:Цитата:
Сообщение от Viktor
Анатолий Маркович!
Единая формула всего тронула до глубины души, а Вы говорите: - "За что?"
Разве оно того не стоит?!:lol::lol::lol:
Если и Нобелевку, то не мне. Фокус с "единой формулой всего" - очень старый, то ли в дневниках Ландау, то ли ещё где-то был. Не помню уже.
Да это и не важно - уж коль сказали: - " ...я и сейчас могу написать ...", то чего уж теперь от почестей отказываться :appl::appl:.Цитата:
Сообщение от Волослав Улеев
Ландау всегда прикалывался. Помню, как то еще в 1950 г.он моему отцу на пляже в Зеленогорске два часа научно обосновывал существование чертей .Я тогда, то есть во времена всеобщего атеизма открыв рот и выпучив глаза совершенно обалдев слушал великого физика:eyecrazy: Помню запаха алкоголя от него не исходило!Цитата:
Сообщение от regards
[quote=regards]В существовании чертей я убедился не теоретически ( то есть не путем схаластических рассуждений) ,а экспериментально , в процессе разработки аудиотехники где то лет 7 назад и сейчас все больше укрепляюсь в своей позиции. Первое мое официальное сообщение о чертовщине в АУДИО было в ж. АудиоМагазин №2 (31) ,2000 .Статья называется "Телефункен -жизнь после смерти"см. После этой статьи были и др. Сейчас в отношении признания чертей как сопутствующих нам сущностей у меня много учеников и последователей , но упомянутая статья мной любима особо ,поскольку для своего времени оказалась пророческой.Цитата:
Ну, что касается существования чертей, то это – научный факт,
Конечно я не знаю пил или не пил Ландау, но знаю точно,что моему отцу ни разу не удалось уговорить Ландау раздавить с ним четвертинку.:alcohol:Цитата:
А насчёт алкоголя цитируется его фраза, что небольшая доза алкоголя блокирует мышление на двое суток, что-то в этом роде. Вот тут-то как раз он мог прикалываться. Эта штука будет посильнее закона тяготения :fan:
Есть у меня подозрение, что придумать, что-либо не существующее - невозможно :solution:.Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
Ну батенька, вы отстали от жизни.Цитата:
Сообщение от Kompozitor
Этот эффективный и дешёвый способ избавления от фанатов выставок, посвящённых современным технологиям, придумали уже давно.
Дело в том, что фанаты, к примеру, авто- и мото-техники очень любят тусоваться в местах, где проводят такие выставки - они толпятся, хулиганят, бурно выражают свои эмоции, приходят пьяными, подколотыми и нанюхавшимися, чтобы получить КОМПЛЕКСНЫЙ КАЙФ - т.е. ПРОТАЩИТЬСЯ от шикарных тачек, сверкающих конструкций и т.п., дополнив это искусственным кайфом от употреблённого внутрь.
НО !
Для ПОЛНОГО кайфа, т.е. для соблюдения правила присутствия всех элементов вполне определённого "стиля жизни", им нужна тяжёлая ритмичная музыка - "металл" ПОДОЙДЁТ !
Представляете, они в своём кайфе, под мухой, хотят ходить от стенда к стенду, от авто к авто под звуки "бум-бум, бум-бум" )
А тут ВДРУГ, им включают ....... классику.
Вы не поверите, но их просто тошнит от неё, они мучаются, испытывают ломку, хватаются за голову и покидают выставку.
Вот и подумаешь: просто изгнание бесов какое-то ))))))
Между прочим, симптоматично, что наша скромная беседа в небольшом составе на форуме, где активно общаются всего-то ничего - около 1000 человек - проходит под аккомпанемент грандиозного сборища на рок-фестивале "Нашествие" под Рязанью, где в чистом поле в палатках жило около 100 ТЫСЯЧ (!!!) человек.
Какой "классике" может присниться такая бешеная популярность ???
А на параллельно во времени прошедшем гей-фестивале в Амстердаме помимо участников присутствовало около 300 ТЫСЯЧ (!!!) зрителей.
Вот ЭТО, я понимаю, ПОПУЛЯРНОСТЬ социального явления )
Что на этом фоне "классика" ?
Мы должны отдавать себе в этом отчёт - т.е. о СКРОМНЕЙШИХ масштабах явления "классика", которое нас интересует.
И вот вопрос - почему классику большинство людей, РЕАЛЬНО, не переносит.
Но ответ на вопрос "почему" (не будем заблуждаться) до сих пор никто не дал.
Да, не подходят.Цитата:
Сообщение от AlicePush
И я даже могу объяснить, почему.
Не знаю, как насчёт остальных упомянутых - вряд ли их можно считать значительными "учёными", но по поводу Теплова таких сомнений быть не может, т.е. сомнений в том, что он "значительный".
Я также (из наших, а ведь сколько ещё НЕ наших :)) упомянул бы Гарбузова, проведшего множество интересных экспериментов с целью выяснения природы слуха.
Но !
Если вы внимательно почитаете, что проповедует Теплов (при этом он ГИПНОТИЗИРУЕТ САМ СЕБЯ), то увидите, что его тезис об ЭМОЦИОНАЛЬНОМ воздействии музыки не выдерживает никакой критики.
Я уже говорил, что явление "музыки" нельзя объединить одним словом - музыка бывает РАЗНАЯ.
Причём НАСТОЛЬКО разная, что одна "музыка" вообще никак не соприкасается с другой по принципам своего построения и воплощения. И тот факт, что обе они СЛЫШИМЫ, вовсе их не объединяет.
Хочется привести какой-нибудь нарочито глупый пример, чтобы продемонстрировать мою мысль: например, мы видим яблоко и мы видим взлетающий самолёт - что между ними ОБЩЕГО ?
Да НИЧЕГО !
Вряд ли можно считать "общим" то, что и то, и другое ВИДИМО.
То же самое и о "слышимости", которая вовсе не объединяет разнородные явления.
Мало ли что "слышно", господи !
И вот тов. Теплов, следуя своей идее, которой он сам совершенно очарован и под гипнозом которой перманентно находится, формулирует АКСИОМУ, что музыка воздействует ЭМОЦИОНАЛЬНО. Т.е. рассматривает это как основополагающее качество.
А это совершенно НЕ ТАК.
Если вдуматься, то можно легко заметить в тезисах Теплова кое-что, о чём я уже много раз говорил - он тоже считает "музыкой" ...... РОМАНТИКУ !
Эмоции, звукоподражание, переживание - это же всё атрибуты РОМАНТИКИ.
А кто сказал, что музыка сильнее воздействует именно ЭМОЦИОНАЛЬНО ??
А как быть с формообразующими факторами ? Как быть со сложными гармониями ? Как быть с полифонией и прочей "структурностью", которая к "эмоциям" не имеет ни малейшего отношения ??
Получается, что "Истинная" музыка - это та, которое вызывает эмоцию. Вот я и говорю, что большинство приверженцев т.н. "классики" считает настоящей музыкой именно РОМАНТИКУ )
И Теплов ТОЖЕ находится в плену этого заблуждения.
Но самое главное даже не это - главное в том, что на словах признавая важнейшую роль НЕмузыкальных факторов, никто, в т.ч. Теплов, не объясняет, КАК ИМЕННО они отражаются в музыке и как это всё комплексно воздействует на человека.
Кроме того, Теплов остаётся в психологии приверженцем идеологии физиолога Павлова, т.е. рассуждает о воздействии музыки на уровне рефлексов "собаки Павлова". В этом он, как и все другие учёные, не слишком далеко ушёл от опытов Гальвани, который заставлял электрическим током лапки лягушки дёргаться.
Т.е. на словах все согласны, что восприятие человека устроено сложнее, но никто не объясняет КАК ИМЕННО.
И я понимаю, почему так: мы просто мало знаем. Наша "сумма технологий" не достигла ещё того уровня, на котором мы могли бы внятно ответить на подобные вопросы.
В этих вопросах, т.е. в знании о человеке, МЫ ЕЩЁ ДЕТИ неразумные.
Вопросы музыкального воприятия, как и восприятия вообще, я убеждён, найдут своё решение в области исследования проблем искусственного интеллекта - создавая сложные логические машины, мы будем познавать самих себя.
Я не вижу другого пути.
А современная психология так и находится на уровне художественных догадок и ничем не доказуемых умозрительных построений, которые могут "объяснить" что угодно, но вряд ли могут найти практическое применение, ибо на практике применяется экспериментально найденное в наблюдении.
Ну вот как вроде того "разгона фанатов металла" на выставках.
Вряд ли психология на своей собственной базе могла "бы научно" предсказать такое интересное решение )
НЕ ВЕРЮ (с).
Да, это видно хотя бы по тому, как психология "изучает" музыку.Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
Представляется, что под сей способ изучения подпадают работы даже такого "кита", как Теплов.
Его работы - это удивительная смесь фактов, гениальных догадок, более менее правдоподобных умозрительных построений, а также прямых домыслов, сдобренных самогипнозом.
Прошу понять, что я его не "ругаю", а тоже "констатирую", что, наверное, у него и не было другого пути.
Психология неспособна выяснить, ЧТО такое музыка, КАК рождается и воспринимается музыка - ведь даже сами музыканты и их слушатели этого не знают, хотя вроде как именно этим занимаются.
С другой стороны, её ли это дело ?
Кто сказал, что она в принципе способна на такое ?
И надо ли от неё этого требовать ?
Но в процитированном мною посте затронуто ещё два любопытных момента:
1) явления , которые не могут быть объяснены законами материального мира;
2) фундаментальные законы жизни, которые нам не известны и вряд ли будут известны.
"Дело в следующем" (с).
Прежде всего хочу отметить, что вся идеологическая возня по поводу противопоставления материализма и идеализма и выяснения той или иной "первичности" как, якобы, "основного вопроса философии", "как выяснилось впоследствии", была пустопорожним спором.
НЕ В ЭТОМ проявилась и продолжает проявляться основная линия противостояния в философии, ибо прежде всего она проявилась в вопросах противопоставления рационального и иррационального способов познания.
Нету сил перечислять примкнувшие к противоположным лагерям философские школы - это можно прочитать в справочнике.
Интереснее другое.
А именно, что "рациональное" в умах философов чаще ассоциировалось с "материалистическим", а "иррациональное" - с "идеалистическим" (пресловутая "поповщина" и т.п.), но на самом деле, как это кристально ясно стало сегодня (а многим было ясно давным давно), в материализме оказалось не меньше мистики, чем в идеализме, а идеализм порой в своём отношении к миру и его познанию бывал гораздо более рационален, чем записной материализм :)
Вот и на нашем форуме часто спорят - откуда музыка взялась, "от бога" или от человека или ещё откуда-то, является ли она "откровением" (а ля Шеллиинг) или всего лишь "отражением" (а ля Ленин) и т.п.
Самое смешное, что сие НЕВАЖНО: музыка рождалась в различных умах - и в умах атеистов, и в умах крайне религиозных деятелей, более того, буквально "двинутых" на религиозных размышлениях и сюжетах.
Но кто скажет, что музыка Баха была бы более рациональна, если бы он не верил в бога, а музыка Сен-Санса более иррациональна, если бы он в него поверил ?? :)
И "законы материального мира" тут ни при чём, ибо мир, в котором пребывают творцы музыки - это мир новой ИНФОРМАЦИИ: они творцы, создающие новые языки, новые сигнальные системы, новые средства выражения и т.п.
Это мир, существующий по законам ИНФОРМАТИКИ - это информационный феномен.
А информация - это не есть "материя" :)
Все будут поражены ещё больше, когда я скажу, что понятие "информация" до сих пор не получило ОБЩЕПРИНЯТОГО определения. Да, представьте себе, в научной среде идут жестокие споры по этому поводу, которые вовсе не затухают, а даже обостряются с приближением к эпохе информосферы.
Информация - это не материя, хотя она, рузумеется, всегда имеет информационный носитель.
Трудно с непривычки представить себе, но одна и та же информация может быть воплощена МАТЕРИАЛЬНО по-разному с использованием разных носителей, но СУТЬ её от этого не изменится.
Сам человек, и теперь это очевидно, является сложнейшей информационной системой, ибо суть человека не в том, что у него есть руки-ноги и даже не в том, что у него более развитый, чем у животных, мозг, а в специфике СОСТОЯНИЯ этого мозга, существующего как единое целое и охваченного единым процессом - процессом СОЗНАНИЯ.
Причём тут "материя" мозга ?? Какое значение имеет её специфика ??
Она должна лишь обеспечить возможность существования такого процесса, но сама эта "материя" не входит никакой частью в существо информационного процесса, осуществляемого её посредством.
С другой стороны, процессы, наличествующие в голове, вполне "материальны" в том плане, что имеют материальный носитель - так вот, парадокс состоит в том, что процессы физические (или любые другие, не в том суть, как назвать) называются информационными, ЕСЛИ ОНИ ИМЕЮТ ЦЕЛЬ.
А самое смешное заключается в том, что МЫ НИКОГДА НЕ МОЖЕМ БЫТЬ УВЕРЕНЫ, ЧТО ЭТА ЦЕЛЬ СУЩЕСТВУЕТ.
Это принципиально недоказуемо, зато доказана и существует соответствующая теорема - система может прекрасно функционировать, но даже если она саму себя сознаёт, то на основании изучения самой себя, т.е. исходя из предпосылок собственного строения, она никогда не сможет прийти к формулировке ЦЕЛИ своего существования.
Чувствуете, как это напоминает вопрос о "смысле жизни" ? )
Многие часто задают вопрос о ЦЕЛИ существования, а ответа дать не могут не просто потому, что не знают, а потому, что и узнать-то неоткуда - нам, находящимся внутри нашего мироздания, никто никогда не скажет ничего по поводу цели существования чего бы то ни было существующего в его рамках.
Это предмет веры.
По поводу возможности открытия "фундаментальных законов жизни" определённо можно сказать лишь одно - можно бесконечно погружаться на всё более низкие уровни этой "фундаментальности", открывая всё более глубокие первопричины.
На каком-то уровне погружения станет очевидно, то более низкие уровни, несмотря на их наличие, уже не несут никакой информации о принципах функционирования более высоких иерархических уровней, потому что свойства системы не вытекают из свойств составляющих их элементов. Удивительно то, что на каком-то этапе "фундаментальность" законов станет несущественной, ибо она может быть ЛЮБОЙ, а основанная на ней "жизнь" тем не менее (в информационном плане) - той же самой.
Кстати, Теплов, понимавший, что даже не только в нотах, а и в звучании - ЕЩЁ НЕ ВСЯ МУЗЫКА (т.е. не вся информация, которую должен был бы по замыслу композитора получить слушатель при восприятии и обдумывании воспринятого), если бы он жил полувеком спустя, т.е. в наши дни, мог бы, вероятно, сформулировать более чётко свою позицию, а именно.
ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ КОНТЕКСТНА.
Если не воссоздать контекст, то нельзя не то что получить информацию (об этом вообще в этом случае нет речи), а даже понять, что перед нами вообще какая-то "информация".
Тут же между прочим хочу упомянуть ещё одну важнейшую проблему, имеющую фундаментальное значение - проблему распознавания образов. Эта задача на настоящий момент тоже не решена, и опять-таки она требует исследования проблем искусственного интеллекта.
А ведь вспомните, как часто говорят о музыкальных ОБРАЗАХ - и уверяю вас, что это не просто метафора, а что они РЕАЛЬНО существуют, надо лишь воссоздать условия, в которых они м.б. воспроизведены, а также организовать "воспринимающую среду", в которой они могли бы быть восприняты.
Проблема на настоящий момент представляется мне неразрешимой.
Да, собственно, о музыке-то )
Всё вышесказанное я приурочил к тому, чтобы заявить, что на сей момент в понимании "смысла" музыки, а также способов её воздействия мы находимся примерно на тех же рубежах, что и 2 века назад.
Ещё Лист понимал, что для хорошей игры необходимы не столько хорошие руки, сколько хорошее воображение и что высшая ф-п техника сосредоточена в мозгу.
Пожалуй дальше констатации этого факта мы с тех пор не продвинулись, а солидный список работ на эту тему ни о чём не свидетельствует - никто не может НАУЧНО объяснить, отчего большинство людей не переносят классику, а тем более, отчего имеется меньшинство, которое в ней что-то (непонятно что) находит.
Что касается МОИХ ЛИЧНЫХ предположений, то я их уже высказал )
Не зря я пионера как-то для себя внутренне отметил давно.