Аппликатура при игре на органе

Ну вот, приходится отвечать вроде как сам себе.
Хотя спасибо за 4 слагаемых, но они для ОРГАНА.

Вот прикрепляю архив из неск. страниц The Art of OrganPlaying изд. 1870 г.

Движения мелодии 5-4-3 или 5-3-4 вверх это норма при гармоническом "стоянии", например,1-2.
"Скачки" 5-го пальца или некоей пары для меня сущая новость. Ну скольжение первого еще понятно.

Ваши мнения для меня бальзам на душу - сколько можно догадываться???...:oops:

Похоже, что легатность органной игры понятие относительное - все-таки есть некая инерционность воздушного тракта органа с механической трактурой. Значит пальчонки должны быстро "скакать", подкладываться, подменяться, скользить или как-то еще облечать игру?

Ведь разучивать органную пьесу рекомендуют сначала на фортепиано.
Я представляю, как не просто пианисту со стажем пересаживаться на орган. :-(

Потому я и начал топик, ведь догадываюсь, что аппликатурные приемы у органиста будут если не другие, то особые... А у меня так и вовсе никакого опыта в таких приемах. А интуитивно искать "плавные" движения пальчиков как-то уж прямо и ....:lol:

Я вообще-то больше тяготею к старинной добаховской и его эпохе.

Спасибо, Удачи.

Цитата:

---

Я представляю, как не просто пианисту со стажем пересаживаться на орган. :-(

---

А еще хуже --- без стажа, а потом --- наоборот (с органа на фортепиано, состояние близко к отчаянию).

P.S. Не волнуйтесь, Вам ответят... Я искренне надеюсь...

Предлагаю для критической оценки-мнения англ. оригинал и по-нашему выдержку из электронного пособия по органному учебнику (ссылка в тексте док-та) о методах органной аппликатуры.

Вот, скажет кто-то, сам все знает, а спрашивает.:evil:

Так потому и спрашиваю, что не совсем понимаю, как, в смысле когда, это все применять.

Мои простановки на муз. материале какие-то уж отвлекающие и вроде не естественные. :-? 3

Удачи.

Про соскальзывание 5м пальцем:
1. подозреваю, что при этом теряется контроль над снятием, что плохо;
2. на пневматике или электропневматике это еще худо-бедно можно сыграть --- клавиатура не тяжелее среднестатистической фортепианной, а на механике --- едва ли. Лично мне при передвижении с пневматики на механику приходилось решительно перерабатывать аппликатуру, в том числе из-за пятого пальца. Если включить все копулы на средних размерах органе, то сопротивление трактуры таково, что не больно-то 5м прожмешь, а если темп быстрый, то хана.

Но это все --- сугубо непрофессиональное ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Bors

Похоже, что легатность органной игры понятие относительное - все-таки есть некая инерционность воздушного тракта органа с механической трактурой. Значит пальчонки должны быстро "скакать", подкладываться, подменяться, скользить или как-то еще облечать игру?

Ведь разучивать органную пьесу рекомендуют сначала на фортепиано.

---

Кто рекомендует??! Не дай бог разучивать барокко на рояле, а потом пересесть за барочный орган...такого воистину и врагу не пожелаешь..

А легатность органной игры и вправду понятие более чем относительное, - если французских романтиков играют все же легато и очень даже легато, то все барокко хорошо артикулируется...и проблема аппликатуры там возникает совершенно другого рода, нежели в романтике вообще.
Вопрос, честно говоря, настолько сложный и необъятный, что я вам скорее посоветовала бы обратиться к спец.литературе вроде
Ludger Lohmann, Die Artikulation auf den Tasteninstrumenten des 16.-18. Jahrhunderts
Jon Laukvik, Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis : Grundzüge des Orgelspiels unter Berücksichtigung zeitgenössischer Quellen : in 2 Teilen
Jacques van Oortmerssen, Organ technique

Цитата:

---

Сообщение от L'organiste

Кто рекомендует??!

---

Я так где-то вычитал... Если надо "изобличить" автора, я при случае, найду цитату. Хотя, возможно, речь шла только о знакомстве с произведением, потому что органных классов мало, учеников много, времени не хватает даже по ночам, вот откуда и мысль, что сначала на ф-но. Ну это к слову...

А как же прикрепленные картинки? :roll:

Конечно 5-ым на органе скакать или скользить опасно для 5-го же. Ну а как же иначе. (... вот пристал?!?!?! :-o

Но чтобы более предметно - небось посмотрели бы первый архив?
Там 5 картинок с аппликатурой издательства или автора аж в 1870 году.

Так, как там - это нормально?

Цитата:

---

Сообщение от Bors

Конечно 5-ым на органе скакать или скользить опасно для 5-го же. Ну а как же иначе.

---

Да не опасно. У меня под пятым в Брамсе струны летели (ковырялся я когда-то в его 1м концерте), да только для органа это, похоже, не совсем пригодный прием. Пробовал я в какой-то фуге сползать --- ерунда вышла.

Bors, я посмотрела пару выложенных страниц Art of... - это очень смахивает на органную школу Лемменса, - а французы-романтики (хоть он и бельгиейц))) как раз и характеризуются связной игрой, это вроде как "составляющая стиля". Так что там все замены-подмены пальцев оправданы, - в барокко они скорее исключение. Это если очень коротко и очень обобщая...

Цитата:

---

Сообщение от Bors

Откопал когда-то в инете некий сборник "Искусство игры на органе" - в другой день напишу точное англ. название, если кому интересно.
Что-то вроде ясно из принципов и приемов пальцевой акробатики.
Совсем не так как в фортепианной игре ( в ней я тоже новичок и тоже "варюсь в своем соку"). :roll:

Хотел бы в этой связи узнать от органистов.

1. Как верно проставлять аппликатуру с минимальной акробатикой?
2. Верно ли, что для звучания квинты нужна растяжка 3-5? Я такое встретил в упражнениях.
3. Каких сочетаний пальцев для каких интервалов следует избегать?
4. Как разделять партии между руками?


Хоть бы один видеоролик посмотреть...:-?
... или подъехать на урок... в Москве.

---

Вообще Нейгауз говорил, лучше бы я вам один раз показал, чем расписывать все на десятках страниц))) Clerambault, по-моему, из Москвы, попробуйте договориться, может он вам поможет :-P
И картинки с конкретным указанием затруднительного места существенно облегчат задачу..

1. В общем и целом - музыкальная фраза диктует расстановку пальцев. Удобная (=минимум акробатики) аппликатура чаще всего и есть наиболее грамотная, но только в применении к конкретной руке и конкретному инструменту))))
2. Говорят, еще кто-то октавы играл одним первым пальцем....я так не умею и учиться не собираюсь :silly:
3. На органе - в отличие от рояля - в аккорде тот или иной тон с помощью пальцев не выделишь, поэтому сочетания их в различных интервалах - опять же, вопрос скорее физического удобства (ну, или я вас не совсем поняла, тогда приведите лучше конкретный пример)
4. Хоть как, лишь бы звучало ровно! Без явного перехода от более сильной руки к более слабой.

[quote=L'organiste;259508]Кто рекомендует??! Не дай бог разучивать барокко на рояле, а потом пересесть за барочный орган...такого воистину и врагу не пожелаешь..
Чем "опасно" разучивание органных произведений на фортепиано (подразумеваю начальный этап-разбор)?
соглашусь с Bors,слишком мало времени отводится на занятия на органе,приходится черновую работу делать дома за фортепиано.
Трудно на фортепиано разучивать трио-фактуру,пальцы буквально в бантик завязываются,порой даже октавные переносы не спасают.
Я обратила внимание,что пианисты,играя на органе чрезмерно крутят кистью,логтями,что мешает точной артикуляции.