Сказать (и написать на бумаге) можно что угодно. "Сказали".
Это по поводу - "в репертуаре весь Бах". Проверить-то практически невозможно. А люди - люди. Блефуют часто. И журналисты часто, когда о ком пишут, додумывают - творчески развивают мысль: "почему бы и нет?". А когда записано на диск - "Что записано лазерОм, то не вырубишь топором".
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Ну а если что-то НЕ ЛЮБЛЮ, то что, все равно надо? Зачем??? Все равно хорошо не будет.
Никто и не говорит, что нужно ЛЮБИТЬ всего Баха. Просто, для того, чтобы правильно интерпретировать частности, НАДО ЗНАТЬ все. Не сыграв, не узнаешь. Когда проиграл (или прослушал) все - появляется "ощущение знания", чувствовать начинаешь композитора, а не свои ощущения. Вот как и в науке (в которую Вы, помимо органа, собираетесь окунуться (или уже окунулись) с головой), человек лишь тогда может сказать "Я знаю", когда может написать институтский учебник по предмету, НИКУДА НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ.
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Если вязко, то все равно ничего хорошего не получится хоть на Омском, хоть на Ярославском, хоть на лучшем в мире Schnitgere'е.
Это на мой взгляд, вязко - понятие расплывчатое. Мне он нравится. И орган омский ничего. Можно б было, если б мог и хотел. Чтоб хоть прецедент был. И деньги б нашлись однозначно.
22.11.2006, 21:07
Roussakoff
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Minor
Никто и не говорит, что нужно ЛЮБИТЬ всего Баха. Просто, для того, чтобы правильно интерпретировать частности, НАДО ЗНАТЬ все. Не сыграв, не узнаешь. Когда проиграл (или прослушал) все - появляется "ощущение знания", чувствовать начинаешь композитора, а не свои ощущения.
Помилуйте, но зачем записывать то, к чему душа не лежит? Ну попробовали и будет. Кстати, не надо забывать о том, что часть органного (и не только) наследия Баха утеряна, поэтому всего все равно не получится. Кстати иногда я люблю прослушивать всего органного Баха (и Букстехуде), но кое-что порой вынужден пропускать. Вот не могу я слушать ползущую фугу BWV532 или часть трио-сонаты, где игнорируют репризу.
Короче, с педагогической точки зрения переиграть всего Баха в высшей степени полезно. Во всяком случае, когда доживу(если доживу) до постоянного доступа к органу, попробую это сделать. Но вот записывание всего не должно становиться сверхценной идеей.
Цитата:
Это на мой взгляд, вязко - понятие расплывчатое.
А что, по-вашему, следует считать вязким?
22.11.2006, 21:53
Minor
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Помилуйте, но зачем записывать то, к чему душа не лежит?
Так это и не для всех. Вот у нас ни одного и не нашлось...
Такие - мастера особого уровня. У меня к таким особое уважение. Даже если и не нравится, как играет. Право имеет.
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
А что, по-вашему, следует считать вязким?
Я ж говорю - понятие расплывчатое, субъективное.
Если грубо - легированное.
Мода сейчас на "рвань". Мне "рвань" не нравится. А что мода на манеру исполнения есть - отрицать смешно. Вон сейчас вся Европа играет барокко стаккатно, чрезмерно подчеркивая сильные доли - черт-те что. А 30-40 лет назад все играли почти сплошь легато. А до войны тоже рвали (тут я не могу сказать уверенно - записей мало). И в темпе - с начала прошлого века все медленнее и медленнее, а сейчас снова быстрее-быстрее. Короче, ничем в принципе не отличается от штанов. Аутентика - тоже мода. Мне не нравится. Если Баху приходилось играть на убогих огранах, это не значит, что и сейчас нужно выкапывать и восстанавливать обломки эпохи. Вернее, это-то нужно, наверное, но играть на них не нужно. Для людей.
И жиденько получается просто в силу того, что нормального количества аутентичных инструментов просто не собрать. Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентироваться на свой приют. Многие концерты так и просят симфонического оркестра. Или просто большого. Чем и хорошо MIDI, что можно послушать с каким угодно составом. Сделал я RV238 c большим составом (divisi по 6-12 скрипок, общим числом I и II до 32; 20 альтов, 16 виолончелей трех тембров, 4-6 контрабасов и два органа в continuo) - у девочек слезы и нервная дрожь, и мужики, видавшие виды - немели. Совсем другое произведение! Труд только, конечно, большой - много руками не наделаешь.
22.11.2006, 23:18
Roussakoff
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Minor
Так это и не для всех. Вот у нас ни одного и не нашлось...
Такие - мастера особого уровня. У меня к таким особое уважение. Даже если и не нравится, как играет. Право имеет.
В каком смысле "имеет право"?
Цитата:
Я ж говорю - понятие расплывчатое, субъективное.
Если грубо - легированное.
Мода сейчас на "рвань". Мне "рвань" не нравится. А что мода на манеру исполнения есть - отрицать смешно. Вон сейчас вся Европа играет барокко стаккатно, чрезмерно подчеркивая сильные доли - черт-те что. А 30-40 лет назад все играли почти сплошь легато. А до войны тоже рвали (тут я не могу сказать уверенно - записей мало). И в темпе - с начала прошлого века все медленнее и медленнее, а сейчас снова быстрее-быстрее. Короче, ничем в принципе не отличается от штанов. Аутентика - тоже мода. Мне не нравится. Если Баху приходилось играть на убогих огранах, это не значит, что и сейчас нужно выкапывать и восстанавливать обломки эпохи. Вернее, это-то нужно, наверное, но играть на них не нужно. Для людей.
Не поддерживаю стаккато, а в особенности акцент на сильные доли. Это просто абсурд. К тому же у Баха, скажем, СМЫСЛОВЫЕ акценты на них почти никогда не приходятся. Другое дело, что люди пишут, будто легато в обычном понимании не есть подлинно органный штрих, во всяком случае, применительно к барокко. Кстати, баховские органы отнюдь не были убогими - достаточно посмотреть на те диспозиции, которые приводит Швейцер. А сохранившиеся инструменты, на которых играют, скажем, Ален или Фогель - просто чудо. Я даже полюбил высокий строй (недавно слышу в церкви ми-минорную прелюдию и фугу Баха и думаю, почему вдруг es-moll? Потом дошло... Просто слух уже к другому привык.)
Цитата:
Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентироваться на свой приют. Многие концерты так и просят симфонического оркестра. Или просто большого. Чем и хорошо MIDI, что можно послушать с каким угодно составом. Сделал я RV238 c большим составом (divisi по 6-12 скрипок, общим числом I и II до 32; 20 альтов, 16 виолончелей трех тембров, 4-6 контрабасов и два органа в continuo) - у девочек слезы и нервная дрожь, и мужики, видавшие виды - немели. Совсем другое произведение! Труд только, конечно, большой - много руками не наделаешь.
Ну вот это, похоже, перебор. Во-первых, почему у Вас коррелируют камерность состава и мелкость замысла? Я это никак не понимаю. Во-вторых, 20 альтов и 16 влч-й + 6 к-басов и 2 органа - с ума сойти. Я раз имел несчастье слышать в Ярославле какую-то баховскую кантату, куда втюхали что-то 5-7 влч и 6 контрабасов, а также орган со своей педалью. Ничего, кроме баса, слышно не было - смех да и только.
23.11.2006, 09:35
Clerambault
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Не стану прерывать ваш увлекательный спор. Лишь вставлю пару слов в отношение "легато-стаккато".
Чтобы спорить о штрихе игры на органе, необходимо выключить свои фортепианные мозги и включить мозги органные. Они могут быть физически одинаковыми, но принципы их работы различны.
Что мы знаем о штрихе, имея мозг фортепианный?
Штрих в фортепианной музыке - понятие почти абсолютное. Если мы играем вальс Шопена на legato - мы будем играть legato практически всегда и везде. Различие будет только в наполнении этого legato звуком.
И это касается не только legato, но и любого иного штриха. Вообще механизм применения таков: staccato играем - staccato слышим со своего фортепианного стульчика - staccato слышит зритель в зале.
legato игрем - legato слышит пианист - legato слышат зрители в зале.
Концертные залы для фортепианных концертов если не унифицированы, то некоторым образом приближены друг к другу.
Различаются по размерам, скажете? Это так. Если зал больше обычного, то пианист работает на НАПОЛНЕНИЕМ звуком зала, т.е. играет более глубоко, если чуть меньше - пианист играет чуть ближе и чуть яснее.
Главное: акустика зала не является полноценным и полноправным партнером пианиста и рояля во время выступления! Т.е. какое-то значение акустика, конечно, имеет. Но как бы это сказали в политике - имеет совещательный голос. Ни коим образом не влияющим на коренные изменения штриха у пианиста.
Совсем иное дело во время органных выступлений. Согласитесь, что диапазон различий помещений с органами куда более значительный, нежели залов с фортепиано. С органами: тут Вам и абсолютно сухой зал Ульяновской филармонии, и невероятный по звуковому шлейфу Собор св.Павла в Лондоне. Более того, и органы в разных залах разные. Где-то, как в Тюмени, стоит инструмент в 8 регистров, а где-то в Америке стоят гиганты по 400 с лишним регистров.
Неужели на всех этих инструментах, во всех этих залах органисты могут одни и те же места играть одинаковым штрихом?
И вот вопрос ребром: желаемый штрих дОлжно играть - или желаемый штрих дОлжно слышать со своей органной скамьи - или желаемый штрих дОлжно слышать слушателю в зале?
Первый вариант мы уже отбросили. Ибо играть на всех органах во всех акустиках одинаковым штрихом - это простота, что хуже воровства.
Второй вариант - исполнение для самого себя. Так сказать, услада для собственных ушей. Или, к примеру, удобный прием для проведения мастер-класса где-нибудь в соборе - ученики-то подле стоят, а не в зале сидят. Потому ученики должны слышать нужный штрих именно рядом с органом.
Для публичных же выступлений подходит только третий вариант - именно в расчете на слушателя органист должен выбирать штрих! Если Вы желаете, чтобы слушатель вкушал красивое, не вязкое легато, то выбирать свой штрих игры вы должны исходя именно из этого! Так вот, далеко не всегда и не везде выбор штриха и его реальное звучание в зале будут совпадать. Как правило, хорошее portato или даже non legato в немаленьком Соборе в действительности будут слышны зрителем как хорошее legato. В то время как избери органист своим штрихом в том же Соборе legato - зритель слышал бы одну кашу из наплывающих друг на друга звуков, мелодических линий и гармоний.
Вывод: в органном исполнительстве не существует абстрактного штриха - ни legato, ни staccato, ни любого другого! Любой штрих существует исключительно в привязке к помещению (работе с акустикой), инструменту (трубам надо давать возможность наполняться звуком, а не трещать клапанами). Потому если мы считаем, что наиболее подходит для баховской органной музыки штрих legato, то одновременно и сразу же мы должны напомнить, что этот штрих должен получаться там, где тебя слушают, а не у органного пульта или у кончиков пальцев органиста. И выбирая ИГРОВОЙ штрих, исходить именно из этого!
23.11.2006, 09:58
Clerambault
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Minor
Вивальди ж писал для камерного состава не от мелкости замысла - вынужден был ориентироваться на свой приют. Многие концерты так и просят симфонического оркестра. Или просто большого. Чем и хорошо MIDI, что можно послушать с каким угодно составом. Сделал я RV238 c большим составом (divisi по 6-12 скрипок, общим числом I и II до 32; 20 альтов, 16 виолончелей трех тембров, 4-6 контрабасов и два органа в continuo) - у девочек слезы и нервная дрожь, и мужики, видавшие виды - немели. Совсем другое произведение! Труд только, конечно, большой - много руками не наделаешь.
Стоп!
Наиболее нервирующая меня ошибка советских (и не только их) музыковедов - подгонять факты под свои мысли, а если фактов нет, то заменять их домыслами. Нет никаких сведений, что Бах терпеть не мог Бога, писал музыку из любви к простому трудовому человеку, факты говорят об обратном? Нет проблем для творческих людей - скажем, что Бах был вынужден так писать, иначе бы его не поняли в то время, а вообще-то в глубине души Бах был скрытым атеистом!
Нет фактов, что Вивальди писал свои концерты в расчете на пол-пехотных батальона оркестрантов? Нет крепостей, которые не могли бы взять большевики! Объявим, что вообще-то Вивальди бредил малеровским составом оркестра и своими произведениями практически предопределил тот состав, что использовал Малер! Не беда, что инструментальный состав уж очень различается. Можно посмотреть в вивальдиевскую партитуру и отметить - вот тут маэстро явно тромбон мог бы поставить (если бы он у него под рукой был), а вот тут конечно же 7 пультов виолончелей угадывается (вот только проклятые начальники денег на такую ораву виолончелистов не давали).
Это мне все напоминает фразу одного органиста, напиравшего на использование швеллерного ящика в органных сочинениях Баха - "если бы во времена Баха существовал органный швеллер, то Бах непременно бы им пользовался".
Как же! Точно!
Если бы во Вьетнаме не было бы джунглей, рисовых полей и болот, если бы Советский Союз не снабжал коммунистов автоматами АК-47 и патронами, если бы не давал танки Т-54, истребители МИГ-21 и зенитные ракеты С-75, то тогда Америка вышла бы победителем. А если бы в Афгане не было гор, да народ помягче, то тогда...
Если бы в Антарктиде не было бы снега. а круглогодично светило солнце, то какие охренительные курорты можно было бы устроить! А если бы Эверест был бы в высоту не черт знает какую, а метров в 10, и не черт знает где. а в парке напротив моего окна, то я бы каждое утро на Эверест взбегал бы. По 3-4 раза, для здоровья!
Но в том-то и дело, что во Вьетнаме джунгли, в Афгане горы, в Антарктиде собачий холод, Эверест высокий и далекий, во времена Баха швеллера не было, а Вивальди писал свои труды в расчете именно на тот состав, который был у него в распоряжении!
Давайте перестать считать композиторов эпохи Барокко чудаками, писавшими в стол, для составов или инструментов будущего. Давайте перестанем утверждать, что Бах де предчувствовал появление фортепиано, а Вивальди изнывал просто-таки от невозможности выставить на сцене человек эдак 500.
Все композиторы того времени в своем творчестве руководствовались исключительно наличествующими в их распоряжении составами, инструментами и даже исполнителями.
Посмотрите на периодику сочинений Баха - она цепко увязана с конкретными условиями в тех городах, где он жил.
Есть орган в Веймаре? Пожалуйста, масса органных сочинений. Нет нормального органа в Кётене? Органных сочинений нет. Зато есть оркестр и хорошие солисты - пожалуйста, масса камерных и ансамблевых сочинений. Приехали в Лейпциг? Там кантаты подавай, каждое воскресенье новую - и Баховское творчество обогащается массой кантат.
Т.е. творчество носило (и не могло не носить! Кушать-то хочется и автору и его семье!) сугубо прикладной характер.
"Используй все, что под рукой и не ищи себе другое" (с) :solution:
23.11.2006, 11:28
Minor
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Clerambault
Стоп!
Наиболее нервирующая меня ошибка советских (и не только их) музыковедов - подгонять факты под свои мысли, а если фактов нет, то заменять их домыслами. Нет никаких сведений, что Бах терпеть не мог Бога, писал музыку из любви к простому трудовому человеку, факты говорят об обратном? Нет проблем для творческих людей - скажем, что Бах был вынужден так писать, иначе бы его не поняли в то время, а вообще-то в глубине души Бах был скрытым атеистом!
Я нигде не видел ("Много ты видел!"), за исключением немногих учебников для музучилищ 50х годов, что "Бах терпеть не мог Бога". Ни в одной монографии и даже просто в книгах по истории музыки и более поздних учебниках, у которых есть автор (не "коллектив авторов"). Напротив.
Я ж совсем про частности - про звучание музыки не в концертном зале - в записи, воспроизводимой в помещениях ограниченного объема - то, что слышит подавляющее большинство любителей подавляющее большинство времени. Для органиста или пианиста музыка - это работа, для других - наоборот. Соответственно и оценки одного и того же противоположные.
А про штрихи - кто ж спорит - Вы, разумеется, во всем правы - я ж чего и очень осторожно, потому что не про исполнительские штрихи как таковые, а про то, что в конечном итоге слышит ухо: "по плодам их узнаешь их".
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
В каком смысле "имеет право"?
Имеет право играть "как хочет". Право на эксперименты. Право на отказ от экспериментов. Право не обращать внимания на моду. Многие музыканты вынуждены играть в соответствие с текщими установками, которые вот как раз и меняются подобно моде, соответственно: "Если Я буду так играть, меня критики разнесут и сбора не будет" или "Если я буду так играть, меня и на конкурс не допустят". Вот когда "право имеет", тогда и играет как хочет - деньги уже не нужны (в первую, по крайней).
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Не поддерживаю стаккато, а в особенности акцент на сильные доли. Это просто абсурд.
Да нет, ну сильные доли-то любой музыкант инстинктивно немного выделяет безусловно (чего и проблема у меня, что машина-то этого не делает и каждую нужно выделять вручную - иначе неестественно - как шарманка). Другое дело, что сейчас (последние 10 лет примерно) этот акцент нездорово подчеркивают - музыка становится рваной, лающей даже - ну не лезет это в Генделя (особенно) или Баха!
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
почему у Вас коррелируют камерность состава и мелкость замысла? Я это никак не понимаю.
Да не коррелируют они у меня. Я про то, что замыслы бывают и мелкие, и грандиозные, а состав всегда один. Не всегда, к счастью. Вот I Musici (правильный оркестр, на мой взгляд) концерты Op.9 играют чуть ли не удвоенным составом, чем, скажем, концерты Op.7. И орган в Continuo вместо чембало, потому что надо. Просто одни музыканты чувствуют это, а другие нет.
Я вот про этот концерт говорил (первая часть только; 8М):
Это I Musici и исполняют они его превосходно. "Сочно". А вот его же у пары других коллективов с "аутентичными инструментами" (опять же, не буду называть имен) - уши вянут.
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Я раз имел несчастье слышать в Ярославле какую-то баховскую кантату, куда втюхали что-то 5-7 влч и 6 контрабасов, а также орган со своей педалью. Ничего, кроме баса, слышно не было - смех да и только.
Так сбалансировано должно быть, ясное дело. Большой оркестр - большой хор. В Страстях по Матфею у Баха два оркестра, два хора и два органа (со своими педалями ;-)). Кто-то (я уж избегаю называть имен) играет как написано, а кто-то опускает то-другое, и получается черт-те что.
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
20 альтов и 16 влч-й + 6 к-басов и 2 органа - с ума сойти.
Вы посмотрите в любом муз. справочнике или словаре - как раз такой состав для большого симф.оркестра. Только скрипок до 40 и контрабасов до 8.
А послушав мою машинную BWV538, оркестрованную под вот такой состав, одна девочка (не совсем музыкально целомудренная - музучилище закончила, пианистка), выпучив глаза абсолютно искренне заявила: "Зачем же тогда музыканты?!".
23.11.2006, 19:41
Alessandro
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Minor
послушав мою машинную BWV538 <...> заявила: "Зачем же тогда музыканты?!".
BWV538 - в студию! :)
В смысле, не могли бы вы выложить Ваш вариант где-нибудь? :roll:
23.11.2006, 20:00
Minor
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Цитата:
Сообщение от Alessandro
BWV538 - в студию! :)
В смысле, не могли бы вы выложить Ваш вариант где-нибудь? :roll:
Неа. Он в MIDI.
Синхронно играют две карты - 4 порта.
Его писать, сводить надо (я и не знаю как).
Да и не пойдет это здесь.
23.11.2006, 20:31
Zub01
Re: Записи органных произведений И.-С. Баха
Тут, если не ошибаюсь, где-то промелькнуло утверждение, что свеллбокса (по-русски, "швеллерного ящика") во времена И. С. Баха якобы не было. Чисто невведения сообщества в заблужление ради, сообщаю, что регулируемое закрытие жалюзями брустверка, скорее всего, практиковалось еще в XVI в. (хотя педальное\ножное управление этим процессом было на практике сделано гораздо позже - в конце 17 века, хотя как теоретическая идея существовало и раньше). "Настоящий" английский swell (с закрытием полного division, или werck'а по-русски) был сделан не позже 1710-х годов. Пионерами в этом изобретении были испанцы и англичане. В Германии это изобретение было менее распространено, хотя для сольных регистров (не полного divison) было уже не позже тех же 1710-х годов (напр. в Берлине). Хотя, конечно, общее распространение свеллбоксы получили уже только к 1780-90-м. А в 1-й пол. 19 века стали "общим местом" и "плавные" свеллбоксы. (Т.е. непрерывно регулируемые - с помощью особой педали жалюзи можно было фиксировать в любом положении, в то время как до того обычно (но не всегда) изготовлялись рычажные педали, фиксирующие открытие ящика в одном из нескольких (2-4 или что-то в таком роде) положений.
В так называемом "Старейшем органе России" (F. Ladegast), что находится в музее им. Глинки в Москве как раз свеллбокс (jalosieschweller) исторически фиксируется в двух "дискретных" положениях (для Клавиолина, см. тут: ); аналогично были устроены, например, и "малые" органы Кавалье.
