Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Размышления обращены прежде всего для тех, кто считает работу настройщика свом призванием, основной работой.
Для начала опишу мой путь в осознании этой темы.
Признаться, что своё становление по настройке прошел, когда тюнеров/компьютерныйх програм для настройке в современном компактном виде никто не знал. Строили себе по камертону, с клинком и ключом.
За пять с лишним лет моего пребывания на форуме много копий было переломано на эту тему. Благодаря А.Скоку можно почитать полемику::-o
о точности тюнеров
о тюнерах различного качества
когда можно использовать тюнер
и далее, плюсы тюнера
и далее, минусы тюнера
и далее, минусы тюнера
и далее, минусы тюнера
и далее, минусы тюнера
минусы тюнера
обсуждение тюнера
обсуждение тюнера
преимущество тюнера
работа с тюнером
еще один тюнер, pianolab
руководство к TuneLab на русском языке
Более 10 лет назад по рекомендации покойного Александра Сергеевича Соколенко, инженера и изобретателя стробобаса, которым пользовался В.Г.Порвенков и его ученики, насколько знаю, купил себе Корг DT-3. Пользуюсь по сей день, как камертоном и весьма рад, поскольку точность достаточная, что проверено в концертных залах, при сведении 2-х роялей, на множестве инструментов.
Но грянула новая волна. Настраивающие с помощью разных программ, тюнеров и проч. стали активно проводить в жизнь свои идеи. Были баталии, доходящие до того, что последователи тюнер-систем уничижительно отзывались о настройщиках- "натуралах " :) , превознося преимущества электроники над слухом.
Как обычно пишут, настораживало отсутствие полной документации- видео настройки по тюнеру в течение всего процесса.
Правда, тут есть слабое место и у традиционалистов . Выкладывается видео частями и почти в 100% это - без подъёма строя практически, в пределах 1-2 герц, что абсолютно не передает сути работы.
Зато много показывают окончательные варианты после настроек, с тюнером и без.
По Москве , видимо, стали появляться настройщики по тюнеру, что я начал отличать, просматривая пианино и рояля в самых разных местах - от концертных залов до домашних пианино прежде всего.
резюме давать рано, поскольку большинство настройщиков сторонятся показывать свою работу на видео, а в сравнении - тем более, это дело будущего.
Техническое решение по настройке по тюнеру опростилось . уже не надо таскать громоздкие :) ноу и нет буки, достаточно скачать в телефон программу, которая по качеству соответствует , например , дорогущим (около1200 евро) органным тюнерам, которые показывают практически весь диапазон.
Отдельной строкой . Все это я пишу именно для тех, кто считает настройку своим призванием, профессией. Варианты, когда в маленьком городке, в селе некому настроить фортепиано или когда по финансовым и прочим обстоятельствам пользователи настраивают сами- это совсем другое.
Подвигло меня на написание сего материала простой случай. При оценке копии хаммерклавира мой коллега, специалист по старинным клавишным, Андрей Андрианов, дал мне попробовать тюнер , где всего-то ноту можно было настроить до десятых долей герца.
И я - практически не смог ! Т.е. поймать в пределах 399.8 и 440.1 как-то уложился, а дальше просто не стал. Правда, это Т-образным ключом. Т.е. дальше не хотелось.
Казалось, стоило себя ощупать со всех сторон и спросить- а что ты делал , когда настраивал последние лет 30 ? :)
И тут у меня впервые вырисовалась система, когда есть прибор с большой точностью и ты пытаешься по нему настраивать весь диапазон фортепиано.
1. Уши вообще не нужны.
Следует доверяться целиком прибору и с годами выставлять руку под него . Тут всплывает несоответствие - края , насколько знаю, стараются корректировать " с ушами"
2. О скорости настройки можно забыть.
Собственно, последователи тюнерных подходов об этом и не упоминают.
Здесь следует сделать отступление, чтобы описать, что есть колок в фортепиано, который держит строй у струны, жестком зацеплении- рамный штифт- через перелом на штеге- порожки/аграф и собственно колок , запресованный в вирбельбанк/колковую доску.
Колок запресован в многослойную доску с разницей в диаметре 1.50 - 0.10 мм и имеет продолжительность жизни , если представить , что условия влажности и температуры не меняются, несколько десятков лет. Случаи в сто лет известны.
тем не менее, если выкрутить колок и опять забить тот же, он будет или едва держать сторй, на много дестков % меньше , чем было или вообще не будет держать.
Т.е. он выдерэживает всего несколько полных оборотов по часовой и против и дальше его следует менять
Следовательно, жизнь колка зависит от того, насколько щадяще, минимально настройщик подводит колок до требуемой высоты. Приведу пример из форумских обсуждений.
Цитата:
Противостояние дошло до логичного заключения - три часа настройки по тюнеру.....
А я вот давеча с помощью ( а не " по") тюнера, за три подхода и всего за два часа вытянул "Беларуську "Б7" ( стеми-самыми пресловутыми двумя верхними струнами басов с излишним перегибом, к стати - не лопнули, лопнул другой бас, но ничего, поставим новый) на полтона ( в дискантах даже больше) с "замком"(правильно или нет, не суть-важно, просто даю гарантию, что не уплывет), да еще успел пилоты подкрутить..
В годы, когда я активно настраивал , это меня никак не устроило бы. Проход на пианино-минимум- максимум 15-25 минут, за час - две настройки с корректировкой.
Признаться, я не понимаю причин, зачем пользоваться тюнером "для скорости".
Логики в этом нет - скорости не получается , а лишняя связка глаз - анализ - рука ( и где-то рядом ухо) вообще -то громоздко .
Три и более часа на настройку диапазона фортепиано, как признавались пользователи исключительно настройки по тюнеру
кажутся немыслимой расточительностью времени.
Был аргумент - качество настройки по тюнеру намного выше.
Это редко говорится прямо, а как бы по умолчанию , как высшей цивилизации, которой трудно спуститься с заоблачных высот на грешную землю.
И тут вспомним про колок.
Сколько его надо дергать ( а большинство настройщиков по тюнеру работают именно так) за 3 часа, чтобы добиться своей микро- нано- молекулярной:-o частоты в настройке? Ответа нет, поскольку настроек с тюнером на видео, с поднятием строя более пары герц не видел, но можно догадываться, что десятки раз.
На данный момент известно, что видно и по видео настройки по тюнеру, что прибор намного медленнее , чем ухо, реагирует на высотные и тембральные изменения, чем ухо. Это научный факт, разница - несколько секунд минимум, что в переводе на 220 струн, на лишние движения рукой - считайте.
Про настройку в крайних диапазонах, что нынче особенно болезненное место для настройщиков и что плохо ловят тюнеры , стоит поговорить отдельно.
Вывод - длительная и сверхдлительная настройка по тюнеру сокращает время жизни колка и в целом промежуток между ремонтами (заменой колков-строя), тем самым вводит пользователей фортепиано в дополнительные расходы.
Что не слишком заметно в небольшие временные промежутки .
А что добавит про качество?
Чистота, которую показывает прибор - излишняя. Ухом десятые доли герца не воспринимаются никкем, ни абсолютниками , ни акустиками, разве что такими уникумами, как Константин Сараджев и Витачек.таких уж давно не слышно.
В концертных залах таких настройщиков у нас пока не слышал., а это главный показатель в искусстве настройки.
Да и представить , что в антракте между отделениями настройщик будет проверять час унисоны и октавы , невозможно.
Что движет любителей настройки по тюнеру - жажда нового, неуверенность в собственном слухе, отсутствие учителей?
Про настройщиков , которые начинали работать традиционными методами и перешли на тюнер - их единицы - и тем самым они расписались в несостоятельности собственных возможностей, слуховых прежде всего.
Как правило, возможность научиться настраивать самому, без помощи и советов, вот что прельщает будущих настройщиков.
А это тупиковый путь.
18.02.2014, 14:03
Klopff
Вложений: 1
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Спасибо, Алексей! А вот мои соображения на эту тему.Вложение 84655
18.02.2014, 17:42
ALEXY
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Цитата:
Сообщение от Klopff
Спасибо, Алексей! А вот мои соображения на эту тему.Вложение 84655
Спасибо, Владимир Алексеевич, за Ваш труд!
Идеально написано, всё по делу.
Мне,конечно, на своём, практико- эмпирическом уровне многое недосказал, хотелось сделать шаг, пусть эмоционально.
Сразу же начну придираться :) к Вам.Извините.
Цитата:
Пришедшие во второй половине ХХ века на смену классическим кварто-квинтовым схемам новые методы темперации с использованием терций и секст повысили точность настройки, но трудоемкость их освоения осталась прежней.
Вы , наверное всё же пишете о массовом распространении ? У нас-то мы знаем, как, а у нех же органных мастеров европейских, да и настройщиков, возможно, было и гораздо раньше применено?
Второе принципиальное, с чем не соглашусь:
Цитата:
Противниками тюнеров часто высказывается аргумент о том, что обладание самым совершенным прибором не поможет новичку, не владеющему техникой работы настроечным ключом. Аргумент, увы, не состоятелен: эта техника не обязательно должна быть связана только со слухом, её можно выработать и в опоре на зрение, только глядя на дисплей. Вместо координации «ухо — рука» образуется координация «глаз — рука», и вторая может оказаться ничуть не хуже первой. Конечно, на выработку собственно техники работы ключом, умения чувствовать характер и поведение колка и прочие тонкости механической стороны работы настройщика неофиту придется потратить столько же времени и сил, как и при овладении традиционным слуховым способом настройки, но «ставить слух настройщика» ему уже как бы и не обязательно.
Никто не отрицает, что человечество в целом обладает некоей глупостью, с тенденцией к катастрофическим последствиям. Например, экология.
На личном же уровне дураков меньше. Никто не желает себе, любимому , плохого.
Если есть выбор обучаться независимо, расчитывая на встроенный природный тюнер- голову и уши, который всегда с собой и никогда не подведет, это очевидно.
Вот лень и стремление быстро войти в элиту профессии, что и поддерживается этим тюнерным течением, налицо.
Главное - нет сейчас приборов и в обозримом будущем не предвидется, которые анализировали бы звук со скоростью, близкой к человеческой.
Представьте, считывание звука, его настройка, потом опять анализ устройством, пото подправка - это часы ! разницы по времени, если не употреблять старые добрые уши. Т.е. гипотетический настройщик за жизнь будет выбрасывать часы, сутки , месяцы, а то и годы на сидение, напрасное вглядывание в экран.
Допустим, на при настройке" на глаз", адепт научился производить те же 1-2-3 движения для установки колка, что и опытный настройщик при малой подтяжке строя.
Этот процесс - это пара часов( более?) вместо .. 15-30 минут на проход.
Плюс невозможность или сложная переучеба, чтобы освоить "ортодоксальный" способ.
А это - личное здоровье . Это отношение к себе в перспективе.
При том, что настройка- достаточно нездоровая профессия, разрушающая здоровье именно продолжительностью нагрузок.
Про качество, сочетание гармоничности на разных инструментах - стоит еще дописать.
Могу лишь сказать, что и с современными методами настройки темперации традиционные настройщики неплохо справляются, а с краями проблемы что у них, что у тюнеристов.
И важнейшее- постановка руки , организация стереотипов настройки по движениям , что, как правило , не преподается, не отменяется и для настройщиков с тюнером.
А то, о чём писал Барго , когда пианисты проверяют по тюнеру, что играет на руку прорывающимся вэлиту настройщикам- это и беда пианистов и их естественная реакция на падение уровня у нашего брата. Конечно, это следует иметь в виду.
18.02.2014, 18:19
вячеслав максимчев
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Цитата:
Сообщение от Klopff
... А вот мои соображения на эту тему...
. И можно при этом действительно ничего не слушать. Из слуховой работы на настройщика ложится только «чистка» унисонов.
Вот это и наиболее опасно для начинающих настраивать, поскольку не позволяет сформировать свой слуховой образец РТС, без которого в дальнейшей работе очень проблематично....С плюсами согласен особенно в верхних дискантах, есть к примеру малый концертник Кавай с хорошим ровным звуком, но если настраиваешь верхний дискант сидя, не нравится когда слушаешь стоя и наоборот. Попробовал с тюнелабом, достиг определённого компромисса. Но это наверное уже делал больше для себя.
18.02.2014, 20:54
ivanov.k082313
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Тех кто может работать без тюнера уже остались единицы, их уже можно в расчёт не брать они последние. Остальные вряд ли соскочат с компьютера или тюнера, они уже в мышеловке. Мы сами пришли или нас привели или другого пути небыло подойти к этим стандартам в которых тесно неудобно некомфортно никому, только сумасшедшие будут делать шаги в обратном направлении, чтобы понять суть происходящего сегодня. Когда настройку проверяют по тюнеру я почему-то всегда представляю этого артиста у этого рояля, а в зале сидят одни ТЮНЕРЫ, компьютеры, нет-буки, телефоны, такие они МЭТРЫ, рабочие лошадки, некоторые просто лохи, пройдохи, С и Б., вы думаете они будут в ладоши бить аутентичным инструментам ? :figa: , они будут цокать, фыркать, и пинаться пока не утопят, не задушат, не убьют историю. "А как же сцена?" спросите вы, "нафиг-нафиг" скажут они "вам в ухо уже всё вставили".
19.02.2014, 00:14
ALEXY
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Цитата:
Сообщение от ivanov.k082313
Тех кто может работать без тюнера уже остались единицы, их уже можно в расчёт не брать ..
Все не так печально.
"Я же сказал тебе — ходи, оглядываясь, — прохрипелемувлицоБэфТоннен."
Эта цитата из моего любимого фильма, весьма подходит для сторонников настройки по тюнеру.
Им всегда придется оглдядываться на настройщиков "по слуху" и .. зарабатывать меньше денег.Поскольку изначально процесс работы с тюнером является несравненно более протяженным.
В придачу к моим рассуждениям Владимир Алексеевич привел и подготовку , настройку Тунер Лаба.
Вообще, столь подробную оценку тестированию тюнеров, как В.А.Клопов, не дал никто.
Теперь получается, что те, кто применяет в практике тюнеры, практически не пишут о их недостатках.
Хотел спросить Владимира Алексеевича, что-то не нашел в его рукописи , насколько точно Тюнер лаб ловит басы?
Тут же для теста обязательны примеры разных моделей роялей - от миньона до концертника.
Негармоничность маленьких фортепиано часто бывает настоящей проверкой для настройщика и заодно школой.
Что до дискантов, у меня лично никогда не бывает проблем с их настройкой, если же говорить про варианты с фальшивыми звуками, неверно построенной резнансной конструкцией, то и тут я не пойму, в чем может быть удобство тюнеров.
То же в басах, особенно в субконтр октаве, когда основной тон завален массой обертонов , призвуков.
Вспомним, что в любом случае слуховой аппарат человека быстрее анализирует и вычисляет должный тон.
А слушают работу настройщика такие же люди, а не считывающие устройства.
И настройщик обязан лучше понимать и ставить нужный тон, чем пианист, не говоря про слушателей.
19.02.2014, 12:25
ALEXY
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Теперь отдельный вопрос , чуть расширенный.
Я неоднократно пишу про жизнь колка. Что зависит , если исключить самого пользователя, как он содержит фортепиано, от работы настройщика.
Сколко раз он прилпагает усилий при настройке на колок.
Не секрет, что начинающие настройщики или "вечные " дилетанты настраивают часами.
Теперь к этому подключились настройщики с тюнерами.
Мы видим в их видео , как они постукивают туда - обратно много раз по ключу, притом в их видео я не видел НИ РАЗУ ! как они поднимают строй с доводкой до чистового варианта . Есть лишь их же свидетельства - это часы по времени.
Т.е. крутятся колки в несколько раз больше, чем должно.
Значит , есть что скрывать.
Как ни крути :) многочасовые настройки резко сокращают жизнь колка и вместо десятилетий он держит годы. Это не понять пользователю фортепиано.
А теперь , посмотрим на это с точки зрения пользователя. У него есть выбор , кто будет настраивать - настройщик традиционный или по тюнеру.
малая информативность , плюс повальное увлечение гаджетами и прочими приспособлениеми в современной жизни создали устойчивую моду, что это прогрессивно, а значит- хорошо.
То, что менять колки придется не через 20 лет, а через 5-10, не так волнует его, да никто про это и не расскажет. Поэтому в областях, где мало настройщиков или они работают на невысоком уровне, у настройщика с тюнером есть психологическое , а местами и качественное преимущество.
О работе с ключом.
Владимир Алексеевич Клопов верно подметил, что можно ( и должно ) при работе с тюнером просто затыкать уши и налаживать связь глаз-рука вместо ухо- рука.
Так этого нигде не видно в видео с тюнером ! Кроме того, уши не заткнуть при настройке унисонов и в крайних регистрах.
Соответственно , по тюнеру крутят колки во много раз дольше.
Мы говорим о единообразии постановки ключа, что гарантирует долгое держание строя , а не совпадение до цента по прибору.
Этого единообразия с тюнером не достигается, поскольку длительные усилия по попаданию в цель , с ненужной точностью достигаются малыми движениями , но разными, сверху, снизу, что при выставлении унисонов даст более быструю расстройку в хорах и в целом по диапазону.
Про соответствие гармоничности заданной в тюнере и требуемой в реальном рояле, вообще говорить не приходится.
19.02.2014, 14:38
Klopff
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Цитата:
Сообщение от ALEXY
...Хотел спросить Владимира Алексеевича, что-то не нашел в его рукописи , насколько точно Тюнер лаб ловит басы?...
На хорошем большом рояле ловит хорошо, но настраивает неважно. При выборе октав 6:3 (по умолчанию) и настройке строго по дисплею басы, похоже звучат высоковато, и хочется их опустить пониже. Других вариантов я не испытывал, стало скучно. А на 150-сантиметровых роялях и пианинцах-коротышках субконтроктава ловится "тюнелабой" далеко не всегда.
Но мой главный тезис против тюнеров: Любой тюнер настраивает ОТДЕЛЬНЫЕ НОТЫ по умозрительно рассчитанной системе. Настройщик "по слуху" ДЕЛАЕТ СТРОЙ, выверяя соотношение звуков друг с другом в НЕСКОЛЬКИХ НАИБОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННЫХ ДЛЯ СТРОЙНОСТИ СТРОЯ ИНТЕРВАЛАХ. И в этом главное преимущество слуховой настройки.
И я согласен с Алексеем в отношении того, что по слуху - всегда быстрее, и что колки у настройщика по слуху страдают гораздо меньше.
19.02.2014, 17:13
Фил
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
И я согласен с Алексеем в отношении того, что по слуху - всегда быстрее, и что колки у настройщика по слуху страдают гораздо меньше.[/QUOTE]
А как "тюнер-филы" усаживают колки ? Ведь одно дело найти и подогнать подкруткой колок к искомой высоте, а другое- удержать его на этой высоте. На большинстве азиатских роялей приходится особенно кропотливо усаживать строй, представляю так, что тюнерфилы сядут здесь на одно место.
19.02.2014, 19:59
вячеслав максимчев
Re: Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано.
Цитата:
Сообщение от Фил
.... На большинстве азиатских роялей приходится особенно кропотливо усаживать строй,
По моим ощущениям причина в вирбелях, вернее в недокалённости.
