С разрешения редакции журнала "Музыкальные инструменты" помещаю для просмотра нашу с Филиппом статью (точнее, ее первую часть) под названием "О "старинных" музыкальных инструментах", опубликованную в этом журнале. Вот линк:
Вторая часть выйдет в очередном номере. ** Добавлено 23 июня 2004 г.**
Очередной номер вышел, и вот линк ко второй части (в него можно попасть и с первой части, конечно ;-) ):
Буду рад каким-то замечаниям и мнениям - наверное, их можно высказать уже и по первой части.
Необходимое предуведомление. Я поместил в инет вариант, практически совпадающий с тем, что было опубликовано в журнале ("авторский вариант" немножко - но непринципиально - отличается, выпускающий редактор журнала внес пару небольших изменений, касающихся стиля - я не стал возражать, хотя эти изменения чуть-чуть влияют на оттенок мысли :fan: ). В интернетовском варианте я восстанавливаю имеющиеся в авторском варианте выделения курсивом (они не попали в журнал, поскольку я не вовремя проверял верстку, так что тут, скорее, моя вина, а не издателей).
В двух словах, о чем это. Это никоим образом не аналитически-академическая статья, а скорее, популярная, но в то же время мы (авторы) старались быть не слишком "попсовыми" и хотели, с одной стороны, что-то рассказать кратко о конструктивных особенностях некоторых "старинных" муз. инструментов (задача была - написать эдакое "популярное введение в целом"), а с другой - очертить все-таки проблематику их применения в современной муз. практике.
Причем, конечно же, не хотелось бы сильно опускаться в бессмысленный спор "за и против" так называемого "аутентизма" - в части применения его к муз. инструментам - используя разные словопрения, которых, я думаю, присутствующие здесь как сторонники исполнения Баха на фортепиано, так и категорические противники (я, например :evil: ) - наслушались вдоволь. Хотелось сказать о чем-то чем-то более существенном, чем болтать на тему "мы тогда должны ходить в париках и ездить в каретах" (кажется, что-то такое сказал Г.Рождественский), "у нас _современное_ мышление, и поэтому нам неинтересна музейность" или, наоборот, "уж мы-то знаем, КАК на самом деле надо играть, потому что в старинном трактате прочитали".
Впрочем, об этом будет больше (наверное) во второй части - основная идея, грубо говоря, в том, что, как бы выразился Хайдеггер,
Цитата:
Сообщение от Хайдеггер
Аутентичный метод основывается в адекватном предобзоре основоустройства размыкаемого "предмета", соотв. предметной области. Аутентичное осмысление метода - которое надо хорошо отличать от пустых технических выкладок - попутно проясняет способ бытия тематического сущего [и заметка на полях:] ...разделять научный прием и мыслящий подход
(но таких страшных слов не будет, конечно :). "Тематическим сущим" здесь я имею ввиду музыку как то, что постоянно требует "осуществления" (по кр. мере та музыка, которая пишется нотными текстами). Но одного из самых любимых своих философов - Л.Витгенштейна - в первую часть я-таки ввернул :).
21.05.2004, 12:22
Genn
Оч.интересно. Спасибо. Посмаковал.
Несколько замечаний. Для "осуществления" музыки нет необходимости ее обязательно исполнять. Грамотный человек может прочесть и понять нотный текст. Впрочем таких единицы.
Конструкция современных струнных практически изменилась примерно в начале 19 века, когда Н.Паганини изменил строй скрыпки (если мне не изменяет память).
Как мне кажется, Европейская музыка долго боролась с духовым прошлым, стараясь забыть дореформенные корни. Поэтому оркестр превратился из скопища труб во взвод скрыпачей. ;)
Идеи совершенствования скульптур и полотен реализуются ежедневно, в процессе реставрации старинных произведений искусства. Картина темнеет, вбирая в себя негативную энергию из зрителей, а ресварватор ее кистью. ;)
Как мне кажется, еще 40 лет назад в Москве гастролировал широко известный коллектив Pro Musica, в котором не было ни Арнонкура, ни Леонхардта, а сам Леонхадт примерно в это же время тихо стучал по клавишам у Ф.Майера в Коллегиум Ауреум. Но я могу и ошибаться, так как мои впечатления основаны на тех пластинках, что есть у меня. Арнонкур и Леонхардт стали раскручиваться примерно в районе 1969 года.
Также интересно, что примерно 40 лет назад аутентизмус был "андерграундом", и он отличался более плавным, распевным и естественно-контрапунктным характером звучания. В то же время буквально через несколько лет этот андерграунд встал на волну, и звук стал гоарздо более дерганным, и базарно-эмоциональным. Это заметно например при сравнении Бранденбургских концертов в записи Коллегиум Ауреум и команды Леонхардта. Так что старинная-старинная музыка есть и сегодня.
p.s Чувствую возрождение Форума к жизни.
21.05.2004, 15:24
Demetrius
Re: О "старинных" музыкальных инструментах
[quote="Zub01"]Форумчане!
С разрешения редакции журнала "Музыкальные инструменты" помещаю для просмотра нашу с Филиппом статью (точнее, ее первую часть) под названием "О "старинных" музыкальных инструментах", опубликованную в этом журнале. Вот линк:
Как бы зайти еще по этой ссылке......, может какой логин и пароль требуется для подключения этого сайта новостей
21.05.2004, 15:38
Valentin
Хорошая получилась статья :) Пишите продолжение :)))) Понравилась основная идея: нельзя говорить что лучше, что хуже по отношению старинных и современных инструментах. Они просто разные :)))) Не лучше и не хуже... Конечно же все дело в консерватизме, который сложился вокруг инструментов симфонического оркестра... Есть ещё возражения: по цитируемости композиторов чувствуется, что вы воспитанны на традициях симфонического оркестра :)))) И ещё по поводу гамбы (сам играю на ней :)))) Традиционно гамба строится на полтона ниже, чем инструменты симфонического оркестра (ля при 415 герц, а не при 440). Поэтому еще такое отношение с использованием этого инструмента в качестве баса контину в симфоническом оркестре. При настройке гамбы при 440 герц совершенно теряется ее характерный глубокий тембр (исключения составляют гамбы, специально сделанные для 440 герц). Еще, опять же традиционно, на гамбе не играют постоянно вибрато, как это делается на инструментах симфонического оркестра (постоянное вибрато пришло в музыку с симфоническим оркестром. Правда, сейчас модно среди струнников отказываться от вибрато. Например, "Кронос" квартет)
21.05.2004, 22:46
Gtn
По мне - так вся аутентика (большей частью) не более чем гримасы маркетинга. Остальная, меньшая часть - научно изыскательские эксперименты, имеющие отношение не к искусству а к истории искусства и некоторым вопросам, с этим связанным. Надо ли пояснять насчет гримас? :) С милостивой подачи Дейча иногда слушаю его примеры. Восторга не разделяю. Звучит порой необычно, как бы по-новому, но большей частью ничего особенного в себе не несет, кроме необычной оболочки. То есть связующее звено с духом музыки, с живым нервом ея еще более отодвигается, и внимание отвлекается от главного, что хочется воспринимать, сначала преодолев исполнителя, а потом преодолев инструмент (А исполнитель и инструмент всего лишь коммуникаторы, посредством которых все происходит - чем меньше им внимания - тем они совершеннее!). Развитие (особенно клавишных) инструментов был совершенно активный и необходимый процесс, и продиктован он прежде всего художественными задачами и прогрессом выразительности самой музыки. Можно сказать что именно композиторы барокко создали современное фортепьяно. Они потребовали появления его так или иначе. Смотреть на музыку, как на исполнение произведений на инструментах соответствующей эпохи - ребячество и крайнее упрощение. Музыка - совсем не то. Если хотите - она гребень волны настоящего момента. Относиться к ней как к товару - большой риск, риск остаться с одной блестящей упаковкой в руках, так ничего и не ухватив. :)) Можно возразить. что возврат к старинным инструментам тоже проявление настоящего момента. Согласен, но к актуальному (большому) искусству не имеющее отношения. К торговле - да! Более того все старинные инструменты относятся к вымершему почти виду музицирования - домашнему (пусть даже во дворцах), интимному в небольшом кругу музицированию. Никаких концертных залов и никакой грамзаписи. Это даже не издевательство а прямая профанация, гораздо более зловредная чем все что можно придумать о "несоответствии" рояля двухмануальному клавесину. Если разобраться с тем же Леонхардтом, то можно сказать. что за исключением звука старинных инструментов игра его весьма манерна. И кроме как о самом Леонхардте- "джазисте" :) ничего не говорит об истинной утерянной манере исполнения старинной музыки, (стилей, как можно подозревать, было к тому же весьма много). Можно принять как аксиому, что совершенно невозможно войти в ту воду. И самым истинным приближением будет максимально современное - контактированное исполнение - оно будет отвечать всем почти условиям исполнения того времени - потому, что то было тоже - контактированное исполнение. На самом гребне модальности того времени. Что касается Лунной, то только, совсем несерьезный человек будет, не замечая фактуры, финала!!!, оттенков, педали и прочего, утверждать что Бетховен , с его-то любовью к пению на фортепиано и выразительностью нового века, имел хоть как-то в виду клавесин. Если только он не исключал... Вы знаете, когда я учился в муз школе клавесины еще попадались. Помню на уроке музлитературы нам говорили как пример, что к какой-то там *** , которая ничего не могла выучить, учительница пришла домой и увидела, что у той клавесин и поэтому все эти нон легато девочка просто не догоняла. Последний раз товарищ лет 12 назад хвалился что у его знакомого на кухне (в частном доме) для прикола стоит клавесин (никто не музыканты). То есть я хочу сказать что еще не так давно они попадались. Что же говорить о временах Бетховена... конечно он этим названием (если это действительно так, а не осталось просто за ф-но старое название по инерции типа - "струмент": cembalo-cymbalum-кимвал) разрешал пользоваться весьма еще распространенному инструменту.
Резюме такое: образно говоря, чтобы сейчас более всего соответствовать средневековому рыцарю, нужно во-первых любить жену начальника - и совершенно бескорыстно. Во-вторых пойти во имя её и Господа по контракту воевать с современным оружием в руках в горячие точки. Если же я, скажем, буду примерять доспехи рыцарские, то, тем самым я буду всего далее от средневекового рыцаря, потому, что вряд ли он занимался таким маскарадом из таких соображений. Понятно я выразился?
так в чем аутентизм - в маскераде или соответствии духу?
21.05.2004, 22:51
krivitch
Петр! :appl: :appl: :appl:
22.05.2004, 03:39
Walter Boot Legge
Цитата:
Сообщение от krivitch
Петр! :appl: :appl: :appl:
Анна?! :eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy:
:angel: :angel: :angel:
(слушая Моцарта в аутентичном исполнении А.Б. Любимова courtesy another Ann :appl: )
Кстати давеча в чате я осмелился высказать собственное мнение по поводу камерных ансамблей с фортепиано, не будучи знакомым со словами Штайера процитированного в статье Филиппа Ноделя и Алексея Зубова - "Великолепные концертные "Стейнвеи", выпускающиеся сейчас, убивают трио Шуберта или квинтеты Шумана..." Когда прочитал, зауважал себя немерянно! :silly:
Штайера уважать больше не стал - куда уж больше! :)
Петр, извини великодушно, не могу согласиться практически ни с одним из твоих обобщающих утверждений. Очень красноречиво, но мне это напоминает "классические" школьные суждения о тьме средневековья:(
22.05.2004, 04:44
Tristan
Уважаемый Петр!
Читая Ваши посты на форуме, никак не ожидал такой реакции. Как-то даже, скорее. раздосадован, поскольку обычно Вы же писали о связи формы и содержания. Сейчас же Вы говорите о том, что форма - ничто, жажда, сиречь, содержание - все.
Насчет "Потребовали" - так можно сказать, что Бах требовал появления синтезатора Ямаха и, сл-но, ...
А понять ср. рыцаря, оставаясь в рамках современных понятий контракта (жена начальника) ,а не вассалитета - ну никак. Психология - другая. Не читайте романтическую историографию :)
Вообще хотел бы немного о другом поговорить (убило меня окончательное осознание, что до Мендельсона интереса с музыке более, чем одного поколения не было - читал, но считал разрозненными фактами -Витри, Вирдунг и далее - неужели??), но, тема похоже, убегает :(
22.05.2004, 09:44
Gtn
Господа! Нюансы конечно есть, и насчет средневековья :) (нарочито детский пример был) и насчет талантливого исполнения кем бы то ни было. Просто стремление, скажем струнников все играть "прямым" звуком кажется мне совсем неоправданным, учитывая то, что в те далекие времена даже на клавикорде применялось вибрато... Не говоря уже о естественном свободном звучании (на опоре) человеческого голоса, звучанию и выразительности которого подражали с древности. Не говоря уже об обилии украшений, фиоритур, диминуированиях, глоссированиях и прочем...
Если вам не нравится пример про рыцаря, приведу другой, для иллюстрации того как можно сильно промахнуться по существу, в стремлении быть точным в "букве". Как известно лошадь была наиболее быстрым средством передвижения долгое время. Если мы сейчас попадем в жизненную ситуацию, подобную скажем Д'Артаньяну с подвесками королевы, будем ли мы соответствовать его неукротимому духу если в наше время изберем , как средство передвижения лошадей - наиболее, можно сказать, медленное средство по сравнению с поездом, авто, самолетом? Вот это я и называю контактированием с духом. И в свою очередь удивлен, что меня многие, мной уважаемые за мудрость, не поняли. Скорее все дело в практике. Играющий и много чего прошедший музыкант исполнитель, как правило, понимает сразу - о чем я. И прекрасно видит всю немудреную маркетинговую сущность процесса "открытия" псевдо старинного стиля (даже не стиля!) исполнения. Больше всего это напоминает современное кино, где вполне подвинутая "чувиха" , только разве в старинном платье, говорит с интонациями "масковской тусовщицы", изображая даму екатерининской эпохи. А жесты? Походняк?
Что касается синтезатора Ямаха - Вы правы! Только , естественно не Бах и его современники, а поиски новой выразительности уже в наше время привели к созданию электронных инструментов, что в свою очередь привело к созданию целой культурной, хоть и варварской, "страны", косвенно относящейся к музыке, со своими законами и массовым потребителем. А вообще у Друскина в его "Клавирной музыке" много на эту тему. Насчет домашнего музицирования тоже никто не оспорил... Рыцарь им не понравился... Хм. :)
Вообще, друзья, я вам так скажу: ближе всего и аутентичнее всего такое исполнение, которое наиболее приближает к раскрытию музыкального смысла (а это и духовный и эмоциональный смысл) данного момента музыки. В этом, исполнение Моцарта совершенно соответствовало исполнению собственных произведений Рахманиновым, Скрябиным, Прокофьевым, Бахом. Слушая Моцарта(его :) изображение) в одном осознанном сновидении я был захвачен прежде всего чудом концентрации, точности, логики и изящества выдаваемой им импровизации. Она была наисовременнейша в том смысле что так же творилась на глазах и требовала отдачи всех сил человека. Это чудо человеческого творчества и оно не может ничего "изображать" - тем более того - "как было". Оно всегда здесь и сейчас. Именно этим и ценно.
Третий вопрос - естественно нужно изучать материалы. чтобы знать как исполнялись украшения и прочее. Я где-то здесь говорил о недостаточном стаккато прямострунных роялей. Кстати и ученицу предостерег от чрезмерного "прыганья" в сонатах Гайдна. В его же до-минорной сонате Рихтер везде неправильно играет украшения, что несмотря на гениальное исполнение, его не красит. То есть какой-то минимум работы по орнаментике, темпам, ритмике и прочем нужно производить и интересоваться. Во времена Мендельсона нельзя сказать чтобы иполнение Баха было неправильным. В нем просто пытались воспроизвести ту, современную выразительность, что и мы сейчас делаем. В движении же аутентизма я вижу наоборот все признаки кризиса музыкальной культуры, когда забывают про связь с актуальностью и начинают искать ради маркетинга искуственные и надуманные формы. А контактирования :) с духом нет, есть провисающая бельевая веревка, а не натянутая тетива. Идущий по натянутой проволоке сейчас - совершенно идентичен идущему по ней тысячелетия назад. В какой бы он современной одежде не был.
22.05.2004, 10:22
Gtn
Цитата:
Сообщение от Tristan
Вообще хотел бы немного о другом поговорить (убило меня окончательное осознание, что до Мендельсона интереса к музыке более, чем одного поколения не было - читал, но считал разрозненными фактами -Витри, Вирдунг и далее - неужели??), но, тема похоже, убегает :(
В этом нет ничего печального и неестественного. При всей несхожести духовного содержания, посмотрите на цветущее ныне древо эстрады и попсы. Много она вспоминает вчерашних шедевров своего жанра - скажем, Юрия Гуляева, Майю Кристалинскую... Многое теряется безвозвратно из того, что можно бы оставить. А всякая актуальная жвачка в ходу - так же было и во времена Баха. Ничего страшного. Огромное количество произведений, как раз было обусловленно непременно актуальностью, старое забывалось или перерабатывалось. А сколько новых опер каждый сезон? к каждому празднику, к коронации или маскараду.
И это признак несомненного актуального "здоровья" :). Так до недавнего (сравнительно) времени то, что сейчас продается как "антиквариат" - считальсь старьем. До 19 века не знали что такое отмечать Новый год. Многие (и я, ничтожный, :) в том числе) любят выбрасывать из жизни все лишнее, что бы не отяжелять, не замутнять свое бытие, не размазывать свой след, подобно ползущей улитке, свою энергию в прошлых событиях и вещах.