Страница 6 из 7 ПерваяПервая ... 567 ПоследняяПоследняя
Показано с 51 по 60 из 66

Тема: 3-ий Рахманинов

              
  1. #51
    К-мезон? К-пианист! Аватар для Сергей
    Регистрация
    08.06.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,582

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Цитата Сообщение от Demon
    Интересно, а 8-ми этот ход кто-нибу играл?
    Ну вернее сказать квартолями вместо триолей ; Торадзе точно так играет, может ещё кто; Отари должен знать.
    Увидите Alex'а, передайте, что я с ним согласен!
    ----------------------
    "Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то ........ политональные наложения! Короче, поехали домой!.."

  • #52
    К-мезон? К-пианист! Аватар для Сергей
    Регистрация
    08.06.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,582

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Цитата Сообщение от Барго
    Вот поэтому и ведутся бесконечные дебаты-гипотезы: либо Горовиц посоветовал Рахманинову, либо Рахманинов Горовицу, либо студия звукозаписи Рахманинову в целях экономии места, либо наоборот, или сам автор решил сделать окончательную новую редакцию, но почему тогда в партитуре не обозначил? Вот такой вот секрет Полишинеля...
    Эх, если бы Полишинеля...
    Вообще меня тоже удивляет: неужели никто не может чётко выяснить и сказать: могла ли записывавшая Сергея Васильевича студия издавать пластинки бОльшей длительности каждой стороны или нет? Это могло бы снять многие вопросы...
    По поводу "кто кому посоветовал": известно, что Горовиц утверждал, что фортепианный концерт с оркестром не должен длиться больше примерно тридцати пяти минут, иначе публика устаёт. Поди знай, впрочем, сам ли он к этому мнению пришёл, или его Рахманинов [в минуту дурного настроения] так научил...
    Увидите Alex'а, передайте, что я с ним согласен!
    ----------------------
    "Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то ........ политональные наложения! Короче, поехали домой!.."

  • #53
    Постоянный участник Аватар для geza anda
    Регистрация
    07.07.2005
    Адрес
    австрия
    Возраст
    44
    Сообщений
    495

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Цитата Сообщение от Сергей
    Ну вернее сказать квартолями вместо триолей ; Торадзе точно так играет, может ещё кто; Отари должен знать.
    Александр Корсантия тоже 8-ми играл в Тбилиси. Еще один пианист, только фамилью не помню точно, по моему Барто, и я иногда!!!

    С удовольствием сожгу все экземпляры этого концерта, и многие пианисты останутся без "работы" - вот до чего довели они миня!

  • #54
    Постоянный участник Аватар для geza anda
    Регистрация
    07.07.2005
    Адрес
    австрия
    Возраст
    44
    Сообщений
    495

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Чубрик плохой мальчик, только Раха любит!

  • #55
    меня нет Аватар для auto_ptr
    Регистрация
    13.07.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,017

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Соколов играет экстримальный вариант. Он везде играет Ossia.
    Улыбайтесь, это всех раздражает.

  • #56

    Arrow Re: 3-ий Рахманинов

    Кисин не только в конце квартолями играет, он ещё и выход из разработки играет ossia.

    А ещё квартолями заканчивает мой педагог — Сикорский.

    Цитата Сообщение от Geza Anda
    С удовольствием сожгу все экземпляры этого концерта, и многие пианисты останутся без "работы" - вот до чего довели они миня!
    Я бы сжёг все упоминания о «разрешении» всем делать купюры.
    Сами же ноты — это святое! Не отдам!

    А теперь задачка всем на разм́ышление.
    Вот составленная мной год назад схема партитуры 3-го Концерта:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рахманинов - Концерт № 3, схема партитуры.gif 
Просмотров:	11 
Размер:	16.3 Кб 
ID:	1110  
    подпись

  • #57
    меня нет Аватар для auto_ptr
    Регистрация
    13.07.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,017

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Кто-нибудь кроме меня слышал этот концерт в исполнении Марка-Андре Амлена? Какие впечатления?
    Улыбайтесь, это всех раздражает.

  • #58
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,694
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Цитата Сообщение от Барго
    Рахманинов, записывая Концерт, был вынужден сделать купюры из-за ограниченного места на пластинке, якобы, весь Концерт не вмещался…..Недавно разговаривал с О.Яблонской, которая играла этот Концерт у нас в Израиле, и тоже, кстати, с купюрами. И она мне высказала примерно ту же мысль о нехватке места на пластинке…
    Цитата Сообщение от Барго
    Но опять же возникает вопрос, либо Рахманинов сделал эти купюры для одного, разового концерта, так сказать, в частном и личном порядке, или он все-таки сделал "официальное" разрешение, или выдал "индульгенцию" всем разрешить играть с купюрами, которых официально нет в партитуре? Меня-то как раз интересует вопрос о законной легитимности этих купюр. Все-таки авторское слово должно быть последним и решающим.
    Извините, что пропустил последний Ваш пост и не ответил.

    Некоторые сведения из истории звукозаписи и немного личных воспоминаний:
    Грампластинки, на которые записывался Рахманинов, предназначались для проигрывания на акустических граммофонах со скоростью вращения 78 об/мин. Запись пластинок в студии в то время производилась непосредственно и однократно на восковой диск (с которого изготавливались затем прессовые матрицы), поэтому возможностей студийного редактирования не было. Предварительная запись на магнитную ленту начала постоянно применяться только со середины 1940-х гг.

    Для проигрывания грампластинок на 78 оборотов к середине 1930-х годов получили распространение устройства, которые в России почему-то называли патефонами. В действительности так называемые "патефоны" – это компактные граммофоны с рупором сложной формы, помещенным внутрь корпуса. Имея пружинный привод диска и не требуя источников питания, они были удобны своей автономностью.
    Такие устройства просуществовали вплоть до середины ХХ века, и я еще успел их застать. Патефон был как у моих родителей, так и у моих бабушки с дедушкой - маминых родителей, живших в другом городе, к которым меня отправляли на лето. У бабушки с дедушкой было довольно большая коллекция граммофонных пластинок, в том числе были пластинки с авторской записью 3-го концерта Рахманинова.
    Фото патефона, очень похожего на тот, что был у них, и на котором я в первый раз в далеком уже детстве услышал обсуждаемую запись 3-го концерта Рахманинова на граммофонных пластинках 78 об/мин, см. ниже:

    Хотя, если быть точным, то стандарт скорости вращения составлял 78,26 об/мин, но в каждом патефоне непременно имелся регулятор скорости, позволявший её изменять в пределах от 76 до 80 об/мин. (на снимке виден небольшой рычажок справа от диска – вот это и есть тот самый регулятор).

    Граммофонные пластинки выпускались двух типоразмеров - "гигант" (диаметром 30 см) и "гранд" (диаметром 25 см). (Хотя выпускались и записи на дисках диаметром 200 мм, а также 150 мм, так называемые "пластинки - игрушки"). Кстати, при переходе на производство долгоиграющих дисков размер пластинок был сохранен.
    Длительность звучания пластинок формата “гигант” составляла около 4 минут, а формата “гранд” – около 3 минут. Пластинки были двусторонними, т.е. общая длительность пластинки "гигант" составляла около 8 минут. Для издания крупных музыкальных произведений (симфоний, концертов, опер) пластинки объединялись в наборы, число дисков в которых могло достигать до нескольких десятков штук.

    За давностью времени и своего малолетства я не помню, из какого количества пластинок состояла запись 3-го концерта – из пяти или шести. Они, разумеется, увы, не сохранились. Хорошо помню только, что пластинки были формата "гигант"

    Главное, нужно понять, что длительность звучания одной стороны не была жестко фиксирована, что впрочем, свойственно и долгоиграющим пластинкам и компакт-дискам. Помню такие пластинки, где канавки с записью доходили только до половины стороны пластинки, но были и такие, где запись доходила почти до этикетки. Таким образом, длительность звучания одной стороны могла составлять как существенно меньше 4-х минут, так и немного больше.
    При записи больших произведений длительность звучания каждой из сторон комплекта определялась не только вопросами коммерческой целесообразности. Понятно, что, увеличивая число пластинок в комплекте можно было записать сколь угодно большое произведение, но увеличение числа пластинок в комплекте соответственно увеличивало его стоимость.
    Однако в случае такого большого произведения как симфония, концерт или опера это было не столь уж существенное соображение. Например, увеличение количества пластинок, скажем, с пяти до шести, повышало стоимость комплекта где-то на 15-20 %, что согласитесь, не так уж трагично. Но далее вступает в действие сторона художественно-драматургическая. После того как одна сторона пластинки доигрывала до конца, для слушателя неизбежно наступала пауза в звучании, связанная с необходимостью либо перевернуть пластинку другой стороной, либо поставить новую. Мне помнится, что в каком-то из воспоминаний о Рахманинове, опубликованных в известном двухтомнике, говорилось, что Рахманинов тщательно размечал для своих записей местонахождение таких пауз с тем, чтобы упомянутые паузы не слишком нарушали драматургию, например, не пришлись, скажем, на кульминацию произведения. (Сейчас некогда искать подтверждающую цитату, но постараюсь в будущем её найти).

    Отсюда очевидно, по крайней мере, для меня, что в принципе у Рахманинова не было необходимости специально сокращать концерт для записи. Но полностью исключить возможность, что какие-то мелкие купюры им могли быть были сделаны для того, чтобы какой-то из перерывов в звучании не пришелся на неподходящий для этого момент, - нельзя. Однако мне не встречались свидетельства, подтверждающие это предположение, и тем более, версию Яблонской.
    Поэтому я считаю, что те купюры, которые Рахманинов сделал в записи 3-го концерта, обусловлены соображениями художественными, но никак не коммерческими. О том, что Рахманинов и после опубликования своего концерта продолжал дорабатывать его форму, свидетельствует рассказ Пятигорского, приведенный в моем посте # 45, здесь
    Ответ же вопрос, почему он не внес купюры, которые он делал, причем как при записи, так и в концертной практике, в опубликованный нотной текст, - для меня очевиден.
    Полагаю, что, испробовав их на практике, он «в итоге» не счел их до такой степени существенными и необходимыми, настолько улучшающими форму произведения, что их следовало внести в текст!

    Отсюда главный вывод – исполнитель концерта должен руководствоваться в первую очередь авторским текстом. На худой конец можно опираться на авторскую запись, оправдывая себя тем, что раз автор санкционировал выпуск такой записи, то это не нарушит его авторскую волю. Но вот вносить еще и изменения от себя мне представляется недопустимым, ибо, что позволено Юпитеру (Автору), то не дозволено вам! (разумеется имею в виду не лично Вас, уважаемый Барго, а исполнителей концерта)

  • #59

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    Цитата Сообщение от Читатель
    Поэтому я считаю, что те купюры, которые Рахманинов сделал в записи 3-го концерта, обусловлены соображениями художественными, но никак не коммерческими. О том, что Рахманинов и после опубликования своего концерта продолжал дорабатывать его форму, свидетельствует рассказ Пятигорского. Ответ же вопрос, почему он не внес купюры, которые он делал, причем как при записи, так и в концертной практике, в опубликованный нотной текст, - для меня очевиден.
    Полагаю, что, испробовав их на практике, он «в итоге» не счел их до такой степени существенными и необходимыми, настолько улучшающими форму произведения, что их следовало внести в текст!
    Ну это смотря что подразумевать под понятием "несущественное"?. Если речь идет о нескольких тактах, то да, согласен, а если о целых разделах, которые Рахманинов обрезал в Концерте, то это уже можно назвать как минимум другой редакцией. Посмотрите, к примеру первую купюру во второй части - убирается практически целых два периода(!) Piu vivo и Meno mosso, в общей сложности 12 огромных тактов. Далее, в 3 части сначала обрезаются 30 тактов в первой купюре, по сути полностью убирается заключительнаая партия в соль мажоре в экспозиции, затем в Скерцо также убирается 12 тактов, целый раздел meno mosso. Короче говоря, общая сумма купюр составляет 54 оркестровых такта, что является для такого жанра, как Концерт, слишком много, почти 4 минуты чистого времени. Такие вещи либо надо официально обозначать в партитуре, скажем как вариант ossia, либо находить какое-то другое официальное объяснение, которое так до сих пор никто вразумительно и не дал за всю историю исполнения Концерта. Вариант исполнения Концерта из воспоминаний Пятигорского, когда автор объяснял какие купюры делать дирижеру, сомнителен и малоубедителен, и лично мне так и не дает ответа на вопрос: - почему он не внес официальные поправки в партитуру? Где точно говорится о том, что Рахманинов дорабатывал форму Концерта после опубликования, но не отметил в нотах?
    Цитата Сообщение от Читатель
    Отсюда главный вывод – исполнитель концерта должен руководствоваться в первую очередь авторским текстом. На худой конец можно опираться на авторскую запись, оправдывая себя тем, что раз автор санкционировал выпуск такой записи, то это не нарушит его авторскую волю. Но вот вносить еще и изменения от себя мне представляется недопустимым, ибо, что позволено Юпитеру, то не дозволено вам!
    Все правильно, но никто не говорит здесь о собственных изменениях, речь идет только о легитимности купюр.

  • #60
    Старожил
    Регистрация
    15.07.2002
    Сообщений
    3,778
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: 3-ий Рахманинов

    И ты прав, и ты - тоже

    Предлагаю очевидное практическое решение. В наше время, когда "те, кто понимает" (Окуджава), могут послушать любые записи, а те, кто не понимает, всё равно будут хлопать, и будут правы, я бы предложил играть ВСЁ, ЧТО НАПИСАЛ РАХМАНИНОВ! ЖАЛКО выпускать даже два такта! А звукорежиссёры - выпустят что надо для первой категории слушателей во всех вариантах

  • Страница 6 из 7 ПерваяПервая ... 567 ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Рахманинов
      от Fotyna в разделе Мастер-класс
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 20.10.2011, 09:07
    2. Рахманинов и что-то еще?
      от Jedi Lord в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 03.08.2010, 11:03
    3. Рахманинов
      от Cleric1501 в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 16
      Последнее сообщение: 05.08.2009, 10:34
    4. Рахманинов
      от аукцион в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 7
      Последнее сообщение: 01.03.2009, 11:04
    5. Рахманинов?
      от eugenepm в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 31.08.2008, 17:05

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100