Моцарт и Леонардо

[ULYSSES]

а мой педагог ,например , видит целую сонатную форму в «Юдифь и Олоферн» Караваджо.

Святая Жанна слышит голоса, бывает. Я даже не спрашиваю, отчего ж не куплетно-припевную.
(«Юдифь» живёт в римской Galleria Nazionale d'Arte Antica):

[Daddy]

(«Юдифь» живёт в римской Galleria Nazionale d'Arte Antica):

Спасибо за картину!
Кстати говоря, усмотрение сонатной формы здесь (точнее экспозиции сонатной формы) не так уж нелепо. Олоферн - главная тема, Юдифь - побочная, старуха - заключительная. Такая тройка тем с такой же их образностью наблюдается, например, в поздних симфониях Брукнера.

Но, конечно, можно поиздеваться и над этим уподоблением. Занятие легкое и приятное.

[ULYSSES]

Но, конечно, можно поиздеваться и над этим уподоблением. Занятие легкое и приятное.

Ну, конечно, не более лёгкое, чем бросаться бездоказательными заявлениями (но, разумеется, куда более приятное). А насчёт сонатной формы: Вы же, вероятно, музыкант и понимаете (наверное), что сонатное аллегро это не просто общность каких угодно трёх элементов (иначе мы сейчас договоримся, что и Святая Троица, господи прости, сонатное аллегро, и «Три толстяка», и три девицы, которые под окном — а «пряли» тогда, стало быть, разработка, — и фиг ещё знает что). А также то, что вообще число «три» для сонатной экспозиции случайно (если уж искать структурообразующее число, то это «два», поскольку именно структурно оформленное взаимодействие двух тональных сфер фундирует этот раздел формы). Ну и так далее. С «образностью» это вообще отдельная история… Я, правда, думаю, что напоминание хрестоматийных вещей из курса ЭТМ безнадежная затея, если уж вывернутый потрохами наружу Гуссерль любезнее Гуссерля потрохами вовнутрь — в смысле предпочтительного усматривающего движения, устроенного у Вас как «вперёд от самих вещей», — безнадежная затея, поскольку «форма», аналитикой которой занята музыкальная теория (в том числе и элементарная), это как раз то, что может открываться в процессе слушания/исполнения, стало быть, нечто скрытое и требующее вскрытия (причём в качестве анатомического инструмента должны фигурировать те самые уши, на которые Вы так уповаете): вскрытия буквально как расчленения — тут требуется различительное усилие, т.е. нечто противоположное экстернальным отождествлениям по случаю,.. ну да ладно, это уже выходит за рамки издевательства, а надо ж, типа, блюсти стилистическую чистоту.

[Daddy]

Вы же, вероятно, музыкант и понимаете (наверное), что сонатное аллегро это не просто общность каких угодно трёх элементов (иначе мы сейчас договоримся, что и Святая Троица, господи прости, сонатное аллегро, и «Три толстяка», и три девицы, которые под окном — а «пряли» тогда, стало быть, разработка, — и фиг ещё знает что). А также то, что вообще число «три» для сонатной экспозиции случайно (если уж искать структурообразующее число, то это «два», поскольку именно структурно оформленное взаимодействие двух тональных сфер фундирует этот раздел формы).

Понимаю. Так же как и то, что Вы и здесь все поняли буквально. К тому же еще и передергиваете. Ссылки на феноменологию и знание древнегреческого не спасает. Думаю, что лучше прекратить этот бессмысленный диалог.

[ULYSSES]

Думаю, что лучше прекратить этот бессмысленный диалог.

Да, диалог и в самом деле бессмысленный, поскольку никаких положительных объяснений Вы дать не можете (или не хотите, что в настоящей ситуации равносильно первому), а отрицательные указания — типа «дело НЕ в этом», «греческий НЕ спасает», «понимайте НЕ буквально» — ничего по существу не проясняют. Единственная положительная отсылка к слушанию музыки (которая, заметьте себе, отсылает не более, чем к акту слушания музыки) ничего не даёт, это я ответственно заявляю как человек регулярно этот акт выполняющий, и разговоры о том, что дескать, я чего-то там НЕ слышу, бесполезны, поскольку опять ни на йоту не приближают нас к дескрипции интерсубъективного содержания, на наличии которого Вы настаиваете.

Вы и здесь все поняли буквально

Замечу для порядка, что буквальность прочтения и определённость речи не одно и то же. Фигуральная речь должна быть определённой (к чему я безрезультатно пытался Вас призвать) — т.е. должна опираться на избыточность языка, позволяющую определять нулевую ступень фигуры, иначе это уже не фигуральность, а бессвязность.
Засим прекращаю бодаться с Вами в этой ветке.
с совершеннейшим почтением
Улисс.

[Daddy]

З. Мета сказал, что нельзя понять Бетховена, не зная и не понимая Микельанджело; Стравинского - без Пикассо, Шенберга - без Пикассо (и я бы добавил - без Шагала), Дебюсси - без Моне и без Сезанна.
Продолжая мысль З. Мета, скажу, что то же самое имеет место в отношении Моцарта и Леонардо, Моцарта и Рафаэля, Моцарта и Тернера, Моцарта и Бёрн-Джонса.
В сущности, это интерпретация музыки посредством живописи и обратно.

[ULYSSES]

Стравинского - без Пикассо, Шенберга - без Пикассо

Пикассо сокращаем и — поди ж ты — выходит даже осмысленно: Стравинского — без Шёнберга...

[Daddy]

Небольшая загадка в завершение темы:

[AlicePush]

Относясь с искренним уважением к вашим ощущениям, хочу обратить ваше внимание на следующее.
Хотя современному человеку во мгле исторического прошлого Леонардо и Моцарт могут казаться едва ли не современниками, но 16 и 18 век - это две больших разницы, прежде всего в мироощущении европейцев.
Дабы составить более глубокое представление о Возрождении, можете почитать книгу А.Ф. Лосева "Эстетика Возрождения", главы "Бытовые типы Ренессанса" и "Обратная сторона титанизма". А то мы себе эпоху эдак советски-романтизированно представляем.
А Леонардо, видите ли, на службе у Чезаре Борджиа состоял, а тот людей травил ядами, казнил, с родной сестрой в интимной близости состоял. Времена были мрачные и дикие...
И Джоконда (как и многие персонажи Леонардо) - это синтетический философский образ (платоновская идея о слиянии мужского и женского) - и поэтому черты её лица гермафродитны. Это не красота в Моцартовском понимании.
А Моцарт жил под сенью просвещенной монархии на лоне почти сформировавшейся европейской буржуазной цивилизации, и к гермафродитам его не тянуло.
Ну а субъективные ощущения от их творчества, поиск кажущейся схожести - это ведь ваше право, и кто может на него покуситься?
В конце концов Моцарт и Ленардо - гении...
Но всё-таки писали они о разном.

трудно не согласиться. При всей гениальности Леонардо его жизнь, как и его искусство содержат массу "темных" (если не сказать грязных) пятен; возможно, ему меньше повезло в жизни по части воспитания и любви (к нему, как человеку, не к художнику), он часто был поглощен не слишком духовными страстями, вследствие чего не смог реализоваться во всех своих ипостасях - в отличие, на мой взгляд, от великого гениальнейшего Моцарта (которого, несмотря на всю его экзальтированность, все же трудно в чем-то упрекнуть... поэтому и их отражения в творчестве - мягко говоря, различны
ИМХО
извините за дерзость