За что вы не любите Бетховена?

[Walter Boot Legge]

Да ладно Вам! Еще неизвестно, кто хужее (или плохее?).


Но я этого и не утверждал! Я говорил о разных способах выражения сходного (чувств, страстей) у Моцарта и Бетховена. Вы же не станете отрицать, что пересечение их миров непусто? Об этом и пишет Аберт, равно как и Чичерин ("Бетховен субъективен, Моцарт объективен"). Формула в скобках для меня небезусловна и обсуждать ее здесь я не намерен, но что-то в этом противопоставлении есть. Я бы сказал, что у Бетховена доминирует переживание предмета над самим предметом, но это объяснение нужно еще объяснять.

I only say: suppose this supposition...

Засим остаюсь исполненным самых добрых чувств по отношению к Вам.

Ну вот, Daddy, мы уже разбудили Герце... пардон ... регарца... а он уж наверняка разбудит модераторов....

Возвращаюсь к Вашей ссылке на комментарии Аберта на стр 332 об арии Сюзанны - "она изливает собственное томление в звуках такой правдивости, что возникает впечатление, будто эта музыка уде не рассказывает о страстном желании, а , собственно, и является самим желанием. И при этом - совсем не бетховенским желанием, а подлинно моцартовским, не устремляющим свой полет в недоступные дали, но рвущимся к чувственному осуществлению".

Я не знаю насколько справедливо ассоциировать агапе с "бетховенским желанием" в данном контесте. Возможно, скорее это сублимированный эрос. В то самое время очевидно, что под "моцартовским желанием" Аберт имеет ввиду непосредственный ("самотождественный") эрос

При всей генеративной общности этих понятий "желания" они для меня слишком разные, чтобы сравнивать их способы выражения

Кстати на той и предыдущей страничках есть куда более интересное сопоставление Моцарта с итальянской традицией. Над которой он так сказать диалектически поднялся и которую у профанов (вроде меня) принято ассоциировать с развлекательным концертным началом (номера), противопоставляя высокой драматургии сквозного развития харатеров.

Вот мне кажется, что не выше упомянутое бородатое развитие образов, а примат контекста номера - отношение масок, унаследованное от итальянцев и есть та "веристская" основа, которая не дана ни Бетховену, ни Вагнеру. Моцарт здесь поставил точку.
И я тоже.

[Daddy]

Вот мне кажется, что не выше упомянутое бородатое развитие образов, а примат контекста номера - отношение масок, унаследованное от итальянцев и есть та "веристская" основа, которая не дана ни Бетховену, ни Вагнеру. Моцарт здесь поставил точку.
И я тоже.

И все-таки, милорд, Вы упрощаете. I'm sorry & my best regards!

[Walter Boot Legge]

Ничего общего со словоблудием (не скрою - забавным), типа:
"феноменологические проявления разных онтологий разнятся "
эти конкретные вещи не имеют.

Уважаемый crisp,

Сия выхваченная из контекста фраза - словоблудие не в большей степени, чем известная Ваша "максима".

А имеют они отношение к представлениям скорости и представлениям длительности - двум базовым типам восприятия времени (это уже не ко мне, а к Вильгельму Вундту и цитировавшему его М.Г.Харлапу, да и Аркадьева не вредно будет почитать, но это уже посложнее будет). После этого (по прочтении сего), вероятно, можно будет упражняться в остроумии о разных "сутрах" (если возникнет охота, в чем я сомневаюсь).

Я помянул субъективное ощущеия времени, обращаясь не к Leonore. а к Daddy , возражая ему в совсем другом вопросе (подчеркнув тем самым относительную значимость для меня двух тем )

Что касается же Вас, уважаемой Leonore и других scholars, я готов безропотно подчиниться остракизму и уйти из этой темы так, чтобы не вернуться даже случайно по воле домашнего животного с двумя кнопками, но прежде объясните мне пожалуйста, наконец, за что Вы не любите Бетховена? Или хотя бы - какое отношение к этому постыдному чувству имеют базовые типы восприятия времени а также Вундт, Харлап и Аркадьев?
Может быть Вам с Leonore стоило начать соответствующую, правильно озаглавленную тему, а не возлагать на себя полицейскую функцию (на то у нас есть модераторы)? И тогда, смею Вас уверить, даже у такого прожженного циника как я хватило бы эстетического чувства не засорять ее оффтопиками, а лишь благодарно и молча следить за Вашей перепиской. По крайней мере там у Вас было больше осенований для "разруливания" потока неорганизованного сознания

[Philistine]

Может быть Вам с Leonore стоило начать соответствующую, правильно озаглавленную тему, а не возлагать на себя полицейскую функцию (на то у нас есть модераторы)?

Зато эта публика не удержится, чтобы при случае лягнуть Советскую Власть и помянуть недобрым словом коммунистическую цензуру.
Я скажу, за что ОНИ недолюбливают Бетховена.
Людвиг Иванович люто ненавидел олигархию – во всех её формах и проявлениях. И боролся против диктатуры феодалов всеми доступными ему средствами. Этой ненавистью дышит каждая нота его вдохновенных произведений. И неудивительно, что адвокаты "суверенной демократии" испытывают к нему (тщательно маскируемую) классовую вражду.
P.S.
Живи Бетховен в наше сомнительное время, его бы наверняка подбили вступить в какую-нибудь НБП, и он уже привлекался бы по статье о противодействию экстремизму.

[Walter Boot Legge]

Зато эта публика не удержится, чтобы при случае лягнуть Советскую Власть и помянуть недобрым словом коммунистическую цензуру.

Я боюсь, коллега, что Вы сильно промахнулись насчет "публики" в данном случае, "сполитизировав" тему. А вот если у "этой публики" имеются студенты, то я не завидую им, по крайней мере серому большинству ( исключительно в плане понимания со стороны профессуры)

[Daddy]

"... возникает впечатление, будто эта музыка уже не рассказывает о страстном желании, а , собственно, и является самим желанием".

Вот в чем суть моего противопоставления. Безотносительно к дальнейшей дихотомии.

[crisp]

Уважаемый crisp,Сия выхваченная из контекста фраза - словоблудие не в большей степени, чем известная Ваша "максима".
Я помянул субъективное ощущеия времени, обращаясь не к Leonore. а к Daddy , возражая ему в совсем другом вопросе (подчеркнув тем самым относительную значимость для меня двух тем )
Может быть Вам с Leonore стоило начать соответствующую, правильно озаглавленную тему, а не возлагать на себя полицейскую функцию (на то у нас есть модераторы)? И

1. Эк, далась Вам моя "максима"! Ну, сказал я, что имею в виду "А", но отнюдь не то, что "А" напоминает, но "А" не является. Иными словами: А=А. Вот и всё, а на роль Ларошфуко претендовать... Ну бутлегер, уважаемый, неужели я похож на дебила!
2. Мне, конечно, в одной компании с Leonore находиться лестно, но, увы, она, я полагаю, этого не захочет, ибо у нас имеются некоторые расхождения; почитайте внимательно этот тред - увидите, что я был противником такой постановки вопроса. И вовсе не потому, что считаю эту самую постановку вопроса неуместной, ненужной и т.д. Просто я предвидел, что всё может закончиться "ржанием".
3. Увы, так это и случилось: пришел Филистер и начал упражняться в остроумии. Стишки смешные - вещь, сама по себе, неплохая, но, как бы это сказать... В свое время и в своем месте Ну, давайте оформим, скажем, томик с лирикой Пушкина в духе японской эротической манги? Ну, прикольно* же!
4. Никто (и менее всего я) не натягивал на себя полицейский мундир. Daddy спрашивает, Leonore отвечает. Всё. А реплики подавать... Ну, не заходи на тред, не мешай людям. Да, а на модераторов кивать нечего - никто к ним не взывает (мне самому впору озаботиться своим словоупотреблением, не безупречным... ).

А вообще-то, плюньте, Boot Legge, на всё, что я тут понаписал! Коли обидел чем - простите. Новый год скоро.

___
*Это - не моя лексика.

[Daddy]

А вот если у "этой публики" имеются студенты, то я не завидую им, по крайней мере серому большинству ( исключительно в плане понимания со стороны профессуры)

Ну, мои студенты относятся ко мне, в целом, очень хорошо. Некоторые даже пишут в сети, что им жаль со мной расставаться (не рассчитывая на то, что я это прочитаю). Но некоторые пишут такое, по ср. с чем даже самые лихие наезды местных академиков стёба будут выгдядить изысканными светскими панегириками.
Прошу прощения за как бы саморекламу.

[Servolf]

Зато эта публика не удержится, чтобы при случае лягнуть Советскую Власть и помянуть недобрым словом коммунистическую цензуру.
Я скажу, за что ОНИ недолюбливают Бетховена.
Людвиг Иванович люто ненавидел олигархию – во всех её формах и проявлениях. И боролся против диктатуры феодалов всеми доступными ему средствами. Этой ненавистью дышит каждая нота его вдохновенных произведений. И неудивительно, что адвокаты "суверенной демократии" испытывают к нему (тщательно маскируемую) классовую вражду.

Возвращаюсь, ибо не могу лишить себя удовольствия поддаться на такую великолепную провокацию.
То, что Вы написали, есть результат воздействия штампа, о котором я говорил. Если Вы в каждой ноте бетховенских произведений видите лишь ненависть к олигархии, то мне Вас жаль: Бетховен для Вас только герой, ничего более. Неудивительно, что Вы полагаете его элементарно неумным - Вы ведь сами свели Бетховена лишь к героике. Как будто он одно ею ограничен! Впрочем, к счастью, музыка Бетховена не становится хуже даже от того, что кто-то слышит в КАЖДОЙ ее ноте лишь "ненависть к олигархии" (пусть и во всех ее формах и проявлениях).
Относительно "лягнуть Советскую Власть". Лично я очень многим обязан именно ей. Именно поэтому у меня есть право ее критиковать.

[Daddy]

А вообще-то, плюньте, Boot Legge, на всё, что я тут понаписал! Коли обидел чем - простите. Новый год скоро.

А вот это правильно! Присоединяюсь. Все-таки мы тут достаточно хорошо друг друга понимаем. То, что слегка поцапались - нормально. А теперь разойдемся миром и поздравим друг друга с НОВЫМ ГОДОМ!
Best wishes, ladies and gentlemen!