В каком возрасте не поздно начинать обучение?

[екатерина]

Бедный ГТН! Я Вспомнила анекдот: Вы играете на скрипке?-Не знаю, не пробовал.
Я, наверное, и не то ещё могу. Просто незачем.
Марина! Об асп речь вообще не идёт, речь идёт об авторе темы (см. самый первый пост.)И о переигрывании рук речь зашла не потому, что была упомянута функция. Это в связи с этюдами Шопена, как первичным материалом для освоения инструмента. А музыка Шопена, кстати, в отличие от Черни, не всем ученикам доступна, а иным и противопоказана... Или они ей.

[regards]

...догадки касательно того, что Соколов придумал в этом этюде...

То:той MAks,

Честно говоря, меня не тянет спекулировать на эту тему. Я довольно рано покинул высшую лигу, и гадать о тех, кто остался, с моей стороны некорректно. Большинство всяких мелких и прочих находок и наблюдений, которые я упоминаю, относятся примерно ко времени, когда я был в возрасте asp, а иногда значительно раньше.

Одна из догадок примерно такая. Этюд кусочно гладок , т.е. локально прост, а именно, внутри каждого такого "элементарного" куска имеет место полный контроль: возможен любой темп за счёт того, что весь кусок смахивается одним движением, идеальная ровность за счёт однородности фактуры внутри куска и любое пианиссимо за счёт полной расслабленности в пределах куска благодаря той же однородности фактуры. Таким образом, если так же гладко склеить эти куски, то весь этюд получится так быстро, ровно и тихо, как получилось у Соколова. То, что это возможно, следует из контрпримера самого ГС плюс известной леммы , так как временной интервал конечен и замкнут . Очевидно, он нашёл какой-то ключ к переходам. Излагать мои догадки по поводу ключей скушно, это надо влезать в детали, которые, в конечном счёте, несущественны.

Где будут эти переходы – зависит от индивидуальной аппликатуры, там есть несколько основных вариантов, но факт, что плотность их примерно одинакова, так что весь этюд представляет однородную проблему до самого конца. Стандартное решение – закрывать уши на нарушение непрерывности , т.е. легато – скажем, когда после четвёртого идёт третий палец при занятых первых двух, и в подобных случаях; оно там микроскопически, но нарушается, и в быстром темпе эти люфты создают типичное для записей этого этюда рассыпчатое звучание вместо слитного. А у ГС было именно абсолютно слитное, т.е. последовательно склеивая = укрупняя элементарные куски, он смог довести этот процесс до предела, когда весь этюд превратился в один такой элементарный кусок, отсюда и ощущение, что он весь прошелестел на одном дыхании.

Я думаю, это склеивание – чисто психологическая проблема, потому как людей с подвижными пальцами относительно много, а вот таки не засветились на этом поприще. Конечно же, решение лежит не на механическом уровне, что легко заключить элементарным рассуждением: за прошедшие 150 лет было достаточно послушных пианистов, чтобы какая-то предположительно "волшебная" аппликатура или какой-то ещё механический приём прошёл незамеченным .

Кстати, эта ситуация чем-то напоминает историю с теоремой Ферма. После стольких усилий и открывшихся на пути доказательства бездн стало ясно, что Ферма, безусловно, заблуждался, когда считал, что нашёл простое доказательство. Так и тут. Возможно, Соколов – первый, кто сыграл 2 этюд так, как написано. Я вообще не верю в то, что Шопен был каким-то сверхъестественным пианистом. Музыкантом – да, пианистом – исключительным по ощущению инструмента, выдающимся как концертный исполнитель своих произведений, но – безусловно, не масштаба СТР. Нащупать объективную проблему и сформулировать её, т.е. написать этюды – не значит её решить. Да и не занимался он, судя по биографии, столько, чтобы быть в форме. Впрочем, умолкаю, щас меня скушают не разжёвывая.

Когда я сам упирался, у меня получалось сплавлять до определённого предела, так что могу засвидетельствовать, что это возможно, но, к сожалению, не знаю, за счёт чего именно, не могу разложить. Субъективно это выглядело так, что я как бы старался не думать о белой обезьяне, и когда это удавалось, на стыках происходило полное сплавление, но сознание это фиксировало как бы задним числом, так что проследить, что там происходило конкретно, я не мог. Как Вы понимаете, совсем не думать об обезьяне невозможно, и задача в том, чтобы обмануть себя на время, равное продолжительности этюда, что само по себе – сильнейший стимул играть его очень быстро . Видимо, ГС научился тормозить сознание на нужные пару минут.

Мои же попытки в этом направлении столкнулись с двумя препятствиями. Первое – объективное: эти игры со своей психикой были очень изматывающим занятием, и утомление возрастало с размером элементарных ("сплавленных") кусков нелинейно. Возможно, тут применимы какие-то метаметоды из других областей, какой-нибудь там йоги, не знаю. Уж точно тут ни при чём любимый Gtn Кастанеда, который является чистым литератором, нашедшим яркие выражения для известных явлений. Надеюсь, Пётр не относится к фанам, на голубом глазу делающим упражнения по его книгам . То есть я столкнулся с тем, что всё труднее было достигать внутреннего расслабления, снимать это растущее напряжение. Вероятно, я выражаюсь мутно, но для меня это было очень конкретно.

Субъективное препятствие было в том, что, в отличие от asp, у которого, как я понимаю, единственное препятствие на пути в Карнеги заключается в собственной непослушности, у меня, к сожалению, были препятствия "по жизни" куда более земные, но эффективные, и я просто не мог себе позволить тогда погрузиться в эту проблему на неограниченное время, так что докладываю промежуточный результат , и так и не знаю, достижим ли соколовский шелест для меня лично.

Hamelin и К встречались с ГС, так пусть в следующий раз прямо спросят . Я разговаривал с ним очень давно и о делах куда более земных. Правда, если я хотя бы частично прав в своих догадках, то ГС не сумеет "на пальцах" ответить, как он играет этот этюд, а погружаться в своё сознание и писать письма на форумы у него времени нетути .

Ну, а для бесстрашных всегда остаётся тривиальное объяснение, что у ГС просто пальчики быстро шевелятся от природы и достаточно большая и мягкая рука , так что обнаружив у себя эти признаки, остаётся только слушаться Гаечку и оттачивать красивую подпись для скорого контракта с Деккой.

[Gtn]

Уж точно тут ни при чём ... Кастанеда, который является чистым литератором, нашедшим яркие выражения для известных явлений.

Если вы, Регардс, и в остальном так же самонадеянно опрометчивы, то это процентов на 75% обесценивает источник информации, включая в остальные 2% рассказы "о себе" (5% - налог с продаж, 18-НДС). Никто к КК не отсылал. Я применил его терминологию по причине её точности и понятийной разработанности. (не нужно заново с Вами договариваться о значении слов, тем более что пост предназначался ответом Вам) То с чем Вы столкнулись при изучении этюда - Ваша "белая обезьяна" - элементарное неумение удерживать внимание в том месте, которого Вы достигли. Мысль (внимание) "скочит" И энергии явно недостаточно для контроля - сами признались. Так, что по большому счету к КК имеет прямое отношение. И нечего сворачивать на мою личность и пристрастия, нужно было согласиться по-существу, а не упрямо твердить свое, без всякой надежды отстоять заведомо ложные позиции. Кстати! для настоящего фана КК (даже это сочетание - нонсенс) характерно абсолютное равнодушие к коврикам и упражнениям (тем более изображениям на ковриках), полная независимость от мыслей и установок даже при безусловном выполнении чего-либо, что производится не зажатым от мыслей телом.
Вспомните-ка совет Листа - "отпустите на свободу свои руки" - ничего не напоминает?
С совершеннейшим к Вам почтением
GTNH
______________
Ах, да! Налог с продаж отменили...

[regards]

Дорогой Gtn,

По поводу как КК, так и КрК я в дискуссии не вступаю принципиально, и не надейтесь . Абсолютно бесплодно искать решение конкретных проблем в замене терминологии. Метод, о котором я говорю, - не хочется называть его "сшивкой" или чем-то подобным, потому что всякая "сшивка" предполагает "швы", а как раз проблема и заключается в том, чтобы избежать швов, - можно назвать "аналитическим продолжением" , и он во многих случаях прекрасно работает. Так, довольно просто решаются все трудности 23 этюда, хотя там особых и нет. В результате, вы фактически играете без подъёма пальцев, нажимая клавиши как бы движением кисти при лежащей на них руке, а не мышцами каждого пальца по отдельности, и всё О.К., склейка "кусков" там - вопрос небольшого времени.

Способность к сосредоточению внимания тут совершенно ни при чём, как и замечание о дефиците энергии. И того, и другого - в избытке . Бесплодность обращений к Кастанеде иллюстрируется уже тем, что весь Ваш совет сводится к общеизвестному сегодня замечанию Листа, которое было известно те же 150 лет, но, как видите, никому не помогло со 2 этюдом .

[Gtn]

Да я никаких советов никому и не собирался давать!!!!
Если уж говорить о втором этюде, то я его потихоньку шепчу себе >< на ММ120 ( а не 144) и считаю, что мне он доставляет огромное удовольствие, а на сцене его и Рихтер "не жаловал"... . Все же думаю сам Шопен играл его совершенно фантастично с идеальнейшим легато и ровностью. Он сам много раз говорил о пианистах. не умеющих "связать двух нот". В этом - "связать двух нот" - много чего конструктивного. Попытаться играть не звуки а связи - тоже стоит. Но ровность главное. Причем ровность "от представления". Важнейшими являются средние голоса. Пока на них нет внимания - не сыграть вообще никак. Впрочем - я себе кладовщик, и по профессии - мне простительно иметь заблуждения )
____________________________
PS Одна из трудностей - перемещение к 3-му пальцу с аккорда от 4-го решается простым перемещением всех аккордов на вторую 16-ю (как одно из упражнений) У Бузони есть также аналогичное упр. с разложением средних голосов на тремоло 16-ми. Больше всего мне представляется важным размер кисти, чтоб меньше тянуться.
NB Образность и музыкальность во всем о чем говорится подразумевается априори.

[Karina]

Вспомните-ка совет Листа - "отпустите на свободу свои руки"

Я позволю себе добавить: и внимательно слушайте со стороны , что они вытворяют.

Я отношу себя к разряду любителей.
Последние 7лет (для самой себя)очень серьёзно увлеклась музыкой. И знаю, что так будет до конца дней моих...
Музыкальная школа и все остальные учебные заведения уже давно позади... теперь - работа, семья, быт. Благо подрастают детки и времени становится всё больше...
Бывают моменты, когда за инструментом провожу, того не замечая, 3 - 4 часа и лишь боль в суставах заставляет опомниться...
Не сравнимое ни с чем удовольствие получаю читая с листа Моцарта, Бетховена, Дворжака, Брамса, Листа, Шопена, того же Черни, Лешгорна, Баха ... Что-то близкое тому, когда в твои руки попадает давно забытая книга и ты её читаешь с волнующим упоением, ничего вокруг не видя, не замечая...
То странное чувство одержимости, когда неведомая сила толкает и контакт пальцев с клавишами даже физически... приятен. И не нужны залы и оценки ценителей. Вот какие извращения случаются порой...

А то редкое стремление понять и освоить язык музыки (пусть даже в 40) - это просто здорово!!!!!

[krivitch]

Так, довольно просто решаются все трудности 23 (и не только его! - [krivitch]) этюда, хотя там особых и нет. В результате, вы фактически играете без подъёма пальцев, нажимая клавиши как бы движением кисти при лежащей на них руке, а не мышцами каждого пальца по отдельности, и всё О.К., склейка "кусков" там - вопрос небольшого времени.

Способность к сосредоточению внимания тут совершенно ни при чём, как и замечание о дефиците энергии. И того, и другого - в избытке .

to asp:
У меня к Вам просьба - прочитайте эту цитату и запомните. И Наташе прочитайте вслух с выражением. И пусть она тоже ее запомнит - если хочет спасти руки от последствий нерегулярных занятий...

[catstarthefire]

Все равно хочется играть!


Полемика получилась очень интересная, спасибо!!!
я вообще художник , и я часто видела непрофессиональные работы как в SOHO, так и на различных крупных международных шоу. Но такой реакции у меня не было.. ну отвернулась и дальше пошла (наверное кто-то называет .... жемчужиной... что же...). В своем желании играть (шепотом, ...Скрябина!), понимаю, что это наглость, но не имею совсем храбрости когда-либо играть для аудитории в количестве даже 1 чел.

Место для Очень Много Tomatos.

[regards]

Дорогой Gtn,

Ещё пару слов. Побойтесь Бога, Пётр, какие такие бузони! Жизнь человеческая слишком коротка, чтобы играть всё, что понаписали Годовский и даже Бузони, не говоря уже о прочей черни… Несерьёзно это – какие-то запаздывающие шестнадцатые… Клянусь, Григорий Липманович в жизни не видели этих шестнадцатых. Кстати: это мелкое неудобство легко устраняется просто заменой 4 на 5 перед 3 . Единственно универсальная и достойная цель – это играть ту самую "естественную" аппликатуру. А уж тем более в этюдах, которые как бы для того и написаны, хотя кто поверит , чтобы тренировать конкретную дельтовидную мышцу в конкретном этюде . Что и делают с полным правом сотни музыкантов в период обучения. Любая степень решения этой задачи полезна.

Поэтому давайте отделим зачёты здесь от зачётов ТАМ . Я говорил не об учебной цели этюдов, которая должна достигаться именно использованием ортодоксальных пальцев, и не об удовольствии поиграть их для себя как, безусловно, красивую и в медленном – и особенно медленном! - темпе музыку. Речь шла о спорте высших достижений , а там правил нету, и общие слова не проходят. Либо вы (Вы!) пытались СДЕЛАТЬ ЭТО, либо нет. В первом случае вы пишете объяснительные записки, почему не получилось или получилось, во втором – переписываете чужие. Вторые – не интересны никому. Первые – интересны ровно в части, касающейся сделанного.

Про Бузони не знаю, это легенда, миф, что-то из сферы второго внимания , а вот от себя могу сказать, что только четыре человека имели собственное убедительное понимание фортепианной фактуры: Лист, Шопен, Рахманинов и Мессиан. Хотя к 6 Взгляду (до канона) мне пришлось сделать собственную аппликатуру, которой горжусь не меньше, чем ф-экспромтом.

[Gtn]

Речь шла о спорте высших достижений , а там правил нету, и общие слова не проходят.

Ладно Вам Регардс! какие там Высшие достижения? Хвастовство ребенка, быстрее всех съевшего тарелку супа? И Вы всерьез полагаете, что Богу это угодно - достижение замешанное на эгоизме?
Достаточно художественного исполнения и совершенного легато, чтоб гамма струилась "как вода" (как, собственно, Шопена "достали" в Англии этим сравнением, а ведь верным...). а высшее достижение - тот эмоциональный "всплеск" что поднимется к небу. Неповторимое. только этим этюдом вызванное чувство красоты, а не чувство - "абалденная скорость!" поднимающееся от каждого водилы.