Определение. Музыка - это...

[INNO]

INNO, у меня есть к Вам предложение. Мне кажется, стоит исходить из того, что предлагаемые участниками дискуссии формулировки не обязаны быть достаточными для исчерпывающего определения, поскольку музыка - очень непростой для однозначного и исчерпывающего определения феномен. Недостаточность этих формулировок Вы пытаетесь обнаружить тем, что проверяете их "на прочность".
Мне кажется, что если формулировка не является исчерпывающей, то это отнюдь не означает, что она не имеет вообще никакой ценности: какую-то важную часть реальности она всё же в себе фиксирует, которую, возможно, надо учитывать при построении определения. Если в формулировке чего-то не хватает, значит, это что-то надо в неё добавлять. Это как кирпичи при построении здания: кирпич, это, конечно, ещё не само здание, но выбрось кирпич - и ничего не построишь...

Конечно вы правды. Согласитесь и со мной, что когда у вас есть дом, но в нём нет окон, то он не выдержит проверки зимой, если в нём нет крыши, то не выдержит проверки дождём. Значительно большую ценность представляет тот дом, в котором можно жить, и не замёрзнуть зимой и не промокнуть под дождём.

[Eva]

Мне кажется, что если формулировка не является исчерпывающей, то это отнюдь не означает, что она не имеет вообще никакой ценности: какую-то важную часть реальности она всё же в себе фиксирует, которую, возможно, надо учитывать при построении определения. Если в формулировке чего-то не хватает, значит, это что-то надо в неё добавлять.

На что и пытаюсь подвигнуть уважаемых участников дискуссии который день.

Недостаточность этих формулировок Вы пытаетесь обнаружить тем, что проверяете их "на прочность".

Так это хорошо, как иначе понять, что необходимо добавить или скорректировать?
Цитата:
Сообщение от INNO
2. Вы зациклили определение само на себя.

Эх, заметили всё-таки...

Гибрид шутки и попытки строгого построения остался шуткой
Вернемся к нашим баранам?

Организованные звуки, но не организованные человеком. Например, самоорганизация Пригожина.

Организованные человеком в том смысле, что композитор сознательно ВЫБИРАЕТ метод организации. Например, тональность.Можно возразить, что тональность некогда тоже была организована людьми, а как насчет алгоритмов моделирования случайных величин?

[Алекс(музыковед-любитель)]

Конечно вы правы. Согласитесь и со мной, что когда у вас есть дом, но в нём нет окон, то он не выдержит проверки зимой, если в нём нет крыши, то не выдержит проверки дождём. Значительно большую ценность представляет тот дом, в котором можно жить, и не замёрзнуть зимой и не промокнуть под дождём.

Согласен. Так дом-то уже есть, чтобы в нем окна вставлять и крышу делать? Или кругом только обломки лежат, которые не подходят для постройки? Если есть уже дом, то что Вы выбрали в качестве дома? И для окон и крыши надо тогда материал определить: из чего их делать: окна - ПВХ или дерево; крышу чем крыть - шифером, черепицей, гофрой? Переводя с метафоры: какие ещё важные аспекты необходимо добавить в рабочее определение музыки ("фундамент и стены дома"), чтобы оно стало более-менее подходящим?

Хотя, честно говоря, я всё-таки продолжаю придерживаться мнения, что определение музыки не очень много даст для понимания её сути. Здесь очень важен фактор субъективного её восприятия: некоторые современные произведения кто-то считает музыкой, а кто-то - нет.

[Алекс(музыковед-любитель)]

На что и пытаюсь подвигнуть уважаемых участников дискуссии который день.

Гибрид шутки и попытки строгого построения остался шуткой Вернемся к нашим баранам?

Вернёмся.

Музыка - это выраженное в организованном движении звуков состояние души человека, воспринятое другим человеком как музыка

Чтобы не зацикливать определение само на себя, здесь нужно дорабатывать, мне кажется, часть, связанную с восприятием движения звуков как имеющего какой-то смысл для воспринимающего. По-моему, мысли участников дискуссии часто кружатся вокруг именно этого момента: осмысленное/неосмысленное сочетание звуков. Осмысленность какого-либо сочетания звуков делает его музыкой для одних, и неосмысленность этого же самого сочетания не делает его музыкой для других.

[Eva]

Чтобы не зацикливать определение само на себя, здесь нужно дорабатывать, мне кажется, часть, связанную с восприятием движения звуков как имеющего какой-то смысл для воспринимающего.

То есть учесть тот факт, что музыка-это послание, имеющее смысл(кстати, это новое слово, пока мы говорили о состоянии души, т.е. об эмоциональной сфере; смысл относится скорей к ментальной) как для посылающего, так и для адресата. Суть в том , что музыка должна определяться на пересечении либо семантических полей(смысл), либо эмоциональных состояний композитора(исполнителя пока оставим за скобками, чтоб не загромождать) и хотя бы одного слушателя. Если такого пересечения нет(осмысленное-волнующее композитора никак не резонирует с осмысленное-волнующим ни одного слушателя- то музыки нет. Я правильно поняла Вашу мысль?
Господи, а как изящно и коротко было, когда зациклино...

[INNO]

Если для музыки важен смысл, то алеаторика - не музыка, т.к. в ней отсутствует содержательный смысл, простая абстрактная игра со звуками, да ещё и организованная случайным образом. И тем более какое здесь состояние души, когда подобрал вероятностный механизм, написал программу для компьютера и пошёл пить кофе, пока тот выдаёт "музыку".

[INNO]

моё строгое определение, затерявшееся где-то в начале и подкорректированное сейчас.

Музыка - искусство организации звуков.

Музыка - предмет музыки, как искусства.

Звук - упругие волны, распространяющиеся в газах, жидкостях и твёрдых телах с частотами от 1 Гц до 200 кГц.

[Nataly]

музыка-это послание, имеющее смысл...

Кажется, мы приближаемся к истине.....

[Eva]

Все что написано выше так громоздко, я коротко могу обозначить только одним термином: культурный феномен.
Не люблю изъясняться категориями эстетики, но ничего другого в голову не приходит. Культурный феномен,- это и коммуникация, и традиция, и историчность, и диалектичность и масса других справедливых для музыки как явления вещей. Получается:

Музыка - это культурный феномен, содержанием которого является выражение и восприятие состояния души человека при помощи организованного движения звуков.

Теперь неплохо бы отграничить это дело от некоторых видов речи, устной поэтической, например.

[INNO]

Все что написано выше так громоздко,

куда короче? http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=187