Следует ли исполнять оперы на языке оригинала?

[Marihen]

Я могу с Вами согласиться, что не должна, однако от фактов не уйдешь... ежели очень захочется поспорить , то выложу запись...

Так ведь и спора нет никакого
О, и видео тут как тут.

[LaHire]

Я могу с Вами согласиться, что не должна, однако от фактов не уйдешь... ежели очень захочется поспорить , то выложу запись...

ах извините... уже сами нашли...

что же думают по этому поводу любители орфоэпии,прозодии и всяких "оригинальных" нюансов оригинального языка ???

[Эцилопп]

"Диалоги Кармелиток" по итальянски ??? Ca va pas la tete ???!!!

Первое исполнение "Диалогов кармелиток" состоялось в Милане в январе 1957-ого года на итальянском и только потом уже (в июне того же года) на французском в Париже.

[Anna481516]

мне кажеться что опера обязательно должна исполняться на языке оригинала! через язык тоже передается специфика оперы. тут слышала "бориса" на английском было очень смешно, уверенна что когда у нас исполняли иностранные оперы на русском это тоже звучало смешно....

[Greg]

Я недавно услышал Аве Мария Шуберта на чешском, а потом и украинском! Вот хохоту было...

Не знаю, в чьем украинском переводе Вы слышали. Известный мне перевод Бориса Тена очень хорош:
http://hansburg.narod.ru/vocperukr.htm

Ave Maria! В вишині
Почуй мої благання, Діво,
Зійди в ці скелі кам'яні,
На мене зглянься милостиво.
Троянди ніжні аромати
Між диких скель відчути дай,
Схились до мене, Діво-мати,
Моїх благань не відкидай.

Ave Maria! Не страшна
З тобою нам вся темна сила,
З-перед очей твоїх вона
Тікає знічена, безсила.
Даруй же долю нам щасливу,
Дай безпечальні, світлі дні,
На мене зглянься, чиста Діво,
Будь вірним захистом мені.

[Исхэ]

Greg, да, отличный. Я еще когда-то на белорусский натыкалась, страшно трогательный - ну, не говоря уж о почти каноническом польском, который тоже очень красив. К вопросу об очарованиях переводов.

[avg]

Некоторое время назад я обозначил свой выход из мною же затеянной полемики. И затем с любопытством наблюдал, как лавинообразно множились варианты ответов, суждения, повороты темы. Дискуссия, так сказать, жила своей полнокровной жизнью. Потом притихла, а теперь вот, кажется, снова оживилась.

Вот пример «неожиданного поворота» в обсуждении вопросов для голосования:

Сам вопрос кстати двусмысленный....
Тут чувствуются отголоски глобализации и мечущихся между театрами артистов с универсальной национальностью.

Мог ли я вообразить, что в поставленных мною вопросах кто-нибудь сможет усмотреть «отголоски глобализации»? Готов поклясться, что не только в мыслях, но и в подсознании у меня глобализация не гнездилась. Да и к «мечущимся артистам» ни малейшего отношения не имею.

Я вполне отдаю себе отчет, что переводить эту тонкую тему на язык вариантов ответа при голосовании – значит безжалостно огрублять ее. Но даже в том упрощенном виде, в каком я поставил вопрос, он стал размываться. Вот, пожалуйста:

Сам вопрос кстати двусмысленный - "следует ли исполнять оперы на языке оригинала?" - конечно стоит.... а не на языке оригинала? - тоже стоит. "Язык не важен " это не "на каждом языке надо пытаться" вот и приходится жать на "У меня нет определенного мнения на этот счет" -)

Это действительно так, и при голосовании по схеме «или – или» такие затруднения вполне возможны. Но только хочу все-таки заметить, что я не спрашивал, СТОИТ ЛИ исполнять на языке оригинала – я спросил, ОБЯЗАТЕЛЬНО ли так делать. К тому же, предлагая тему, я не только перечислил варианты ответа, а еще написал и развернутый текст, в котором объяснил, как я сам понимаю суть вопроса. И выразил свое мнение вполне определенно: «не надо гнаться за подлинностью языка при исполнении оперы!». Иначе говоря, я усомнился в том, что его – язык оригинала – нужно делать САМОЦЕЛЬЮ, ставить как обязательное условие. Если узко-формально отвечать на этот главный вопрос, то можно оставить всего два ответа – ДА (т.е. обязательно) или НЕТ (т.е. возможны другие решения).

Расплывание темы можно понять. Вопрос непростой, по ходу дела он может открываться новыми сторонами, хочется эти разные стороны охватить, да и отвлекают они от исходного «курса». Новые участники, включаясь в разговор, не всегда могут одолеть – шутка ли, уже больше трех сотен! – накопившихся сообщений; они начинают высказываться «с чистого листа» – отсюда «зацикливания» и хождение по кругу.

Но сейчас меня побудило высказаться снова то обстоятельство, что к данному моменту уж очень много понаписано сообщений, которые вообще «бьют мимо цели» – либо утверждают вещи совершенно очевидные и никак не служат решению спорных вопросов, либо спорят с утверждениями, которых никто всерьез и не выдвигал.

В голосовании «победили» сторонники безусловного следования оригиналу. Но, увы, из сообщений этих сторонников складывается впечатление, что мотивы у них либо чисто эмоциональные, никак не аргументированные и поэтому не обсуждаемые («Ну какая Виолетта на русском???»), либо – «объяснить простые вещи» (достоинства оригинального языка) «тем, кто их не понимает». Но в том-то и дело, что ДОСТОИНСТВА пения на языке оригинала совершенно ПОНЯТНЫ – видимо, для большинства участников обсуждения (и для меня в том числе). И дискуссионный вопрос возник только из-за того, что у такого варианта ЕСТЬ НЕДОСТАТКИ.

Повторю еще раз (по своему разумению, конечно), откуда эти достоинства берутся – соображение БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТОЕ, прямо-таки на поверхности лежащее: композитор пишет музыку, условно говоря, «под данный язык» – он представляет себе, как будет звучать пение на этом «данном» языке и стремится к гармонии слова и музыки. Но вот незадача: с одной стороны, НЕСОВЕРШЕННОЕ владение этим языком у исполнителей способно желаемую гармонию разрушить, а с другой стороны, мы знаем множество обратных примеров (и число их росло прямо-таки головокружительно в ходе обсуждения), когда гармония достигается НЕСМОТРЯ на то, что певцы пели НЕ на «данном» языке. Не будь такого парадокса, и говорить было бы не о чем!!!

Призыв к певцам – учите языки! – конечно же, хороший, правильный призыв. Но не надо путать беглое владение языком (приобретаемое путем практики) и глубинное ощущение естественной интонации. Даже люди, прожившие много лет в стране чужого языке, не только делают ошибки в выборе слов и построении фраз, но и зачастую неестественно интонируют слова и предложения. Это все хорошо известные вещи, и отрицать их — значит просто упорствовать в «проталкивании» своей точки зрения.

А с другой стороны – интересно, вы уверены, что смогли бы заставить Э. Шварцкопф выучить русский – только затем, чтоб ее Татьяна пела на своем родном? Но послушайте, КАК она пела «Письмо Татьяны» на немецком! Наш добрый adriano выложил эту запись (http://www.mediafire.com/?dppehlt2zef). Ведь это же полнейшее, совершеннейшее слияние слова и музыки! Проигрывая в буквальном (простите меня, хочется сказать «формальном») воспроизведении авторского звучания, Шварцкопф несомненно (и с большим перевесом!) выигрывала в передаче образа, потому что выразительными средствами РОДНОГО языка она владела в совершенстве.

Конечно, в идеале у слушателя должна быть возможность выбора (но опять же, достижим ли идеал?). И взгляд многосторонний, учитывающий плюсы и минусы разных вариантов, безусловно, наиболее симпатичен. Но с чем я РЕШИТЕЛЬНО не согласен – это с утверждением о «планках» и «уровнях»: что-де надо и певца, и слушателя до «планки» подтягивать, а не эту планку опускать и т.п. Ну разве об этом был начат разговор? Извините за повтор, но речь идет о том, что у пения на НЕРОДНОМ (а не просто на ВЫУЧЕННОМ – может, даже хорошо выученном) языке есть объективные недостатки (см. выше). И даже в случае очень хорошей постановки изучения языков вы никогда не добьетесь у ВСЕХ исполнителей одинаково хорошего сочетания: ВЛАДЕНИЕ языком + ПРОИЗНОШЕНИЕ на этом языке (а это две стороны дела и ОБЕ ВАЖНЫ).

Поэтому, инициируя обсуждение, я в первую очередь выдвинул как предпочтительный вариант пение на родном языке исполнителей. Если этот язык вдобавок является родным и для слушателей, результат будет особенно удачным.

И вот тут надо сказать о «взгляде» («вслухе») «с точки зрения» («с точки слушания») того, кто сидит в зале. Здесь опять – ничего по-простецки не решишь. Я имел в виду, что И СЛУШАТЕЛЮ тоже требуется не просто уловить общий смысл происходящего на оперной сцене, а опять-таки воспринять всё в единстве – и музыку, и слово, и сценическое действие. Поэтому предлагаемые подробные либретто проблему никак не решат, а бегущая строка – вообще вещь ужасная. Спасибо Greg‘у, он очень хорошо написал:

Титры, «бегущая строка» и прочие визуальные способы подачи либретто дают возможность воспринять текст отдельно от мелодии, а надо в нераздельном единстве с мелодией. В грубом сравнении это подобно тому, что, имея отдельно кислород и отдельно водород, мы не напьемся воды: чтоб иметь воду, надо получить кислород с водородом в химическом соединении. В опере вербальный компонент особым образом вплавлен в музыку, а бегущая строка – это текст вне музыки. Нормальное воздействие оперы в таком режиме происходить не может.

Считаю, что это абсолютно верно.

Все же единства восприятия слушателем, видимо, легче достичь, чем целостного воплощения образа исполнителем, и поэтому требование пения на родном языке слушателей, если оно противоречит требованию пения на родном языке исполнителей, я думаю, должно перед ним отступить.

При всех возможных различиях в подходе главным, коренным вопросом остается «обязательно или не обязательно?». И если так, то в результатах голосования мы уже не видим такого единодушия, какое найдем, если будем интересоваться каждым вариантом ответа по отдельности. Посмотрите: за «обязательно» (1-й вариант) – 60 голосов, а за «не обязательно» (сумма голосов за 2-й, 3-й, 4-й и 5-й варианты) – 29, т.е. примерно 2 : 1.

У этой темы есть еще много других сторон – например, о качестве перевода (конечно же, плохой перевод может все испортить), но нельзя объять необъятное. Хочу только предостеречь от «полемического задора», при котором полемист перестает замечать аргументы другой стороны. Не надо ни ломиться в открытую дверь, ни критиковать наспех, по-настоящему не поняв мотивов тех, кого вы критикуете.

[Monstera]

Знаете, avg, Вы так интеллигентно и вдумчиво обсуждаете этот вопрос - а Васька слушает да ест. Вот только что прочитала, что Михайловский театр в Питере под новым руководством собирается переходить на язык оригинала. А это был последний театр у нас, где еще можно было послушать западную классику по-русски... Говорите, у зрителя должен быть выбор? Ха!

Результат голосования в этой ветке, в первую очередь, отражает состав участников этого форума - главным образом, профессиональные музыканты. Проведите такой опрос в любом зрительном зале - и получите прямо противоположный результат. Но кого интересует мнение зрителей? Как тут кто-то выше заявил, "пусть плебс учит языки"! Проблема, однако, в том, что у нас, в отличие от большинства других стран, как-то так исторически сложилось, что "плебс", т.е. беднейшая часть зрителей - это, в большинстве своем и самая образованная и культурная. МОжно ли осуждать среднестатистического российского интеллигента, который что в Союзе, что сейчас выживал на свою зарплату, но все-таки умудрялся ходить в театр, что он между делом еще не выучил полдюжины языков?

Когда театр вот так принципиально переходит на язык оригинала, то что бы ни говорили его идеологи, какие бы высокоумные теоретические аргументы ни приводили, я не могу отделаться от подозрения, что они лукавят. Главная причина - желание выйти на "мировой рынок": зарубежные гастроли, иностранные зрители - то, что приносит самый большой доход. А здесь опера будет, как во всем мире, петь для "элиты"- в обновленном Михайловском театре выделен "Императорский пояс" с билетами "в среднем по 3.5 тысячи". Охотно верю, что этой публике будет, в большинстве, все равно, на каком языке поют - у них там, по слухам, обещают вип-ресторан и обслуживание официантами прямо в ложах.

А всякий прочий плебс, который покупает дешевые билеты и еще имеет наглость интересоваться содержанием текста - да плевать на него с высокой башни! Вот чтобы высокие теоретические принципы были выдержаны, чтобы критики заценили свежесть режиссерского решения, чтоб мировая общественность ахнула - это цель! А чтобы как можно больше зрителей, придя в театр, все поняли, получили удовольствие и ушли с хорошим настроением - фи, как низко и пошло. Кому это нужно?

[avg]

Вы зрите в корень, Monstera. Спасибо Вам.

[Фальстаф]

Совершенно верно, что у слушателя должен быть выбор. Как ни крути - высшая лига должна играть на оригинальном языке, но отрицать необходимость других уровней или относиться к ним пренебрежительно тоже не гоже... А публика сама способна выбирать, что ей важнее.