Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

[Лука Др. Тепес]

Я не знаю что предложить тк молод и глуп. Но нельзя же опростить сразу всё и всех. Что-то сложно-непонятное должно остаться.
Действительно загадка - почему современные композиторы пишут в большинстве своём либо очень просто, либо очень сложно. Но думаю, что у многих это связано с темпераметром, привычкой. Я, например, не могу писать сложнее или проще чем пишу. И это не изменить.

А вы уверены, что это пресловутое "сложное" так уж на самом деле сложно? Вы уверены, что Моцарт прост? Или тот же Прокофьев? Или вы говорите о трудности восприятия?
"Опростить" всех, конечно, нельзя, да и не нужно этого. Речь идет о некой направляющей (не путать с линией партии), которая постоянно меняет свой вектор. Бывают времена, когда художник может позволить себе тонкую, изысканную работу, изобретательство, развитие всяческих средств и т.п. Это будет востребовано, это сообразуется с интересами публики, это, что называется, "идет на ура". И даже когда новаторские идеи не воспринимаются адекватно сразу, у них есть хороший шанс быть воспринятыми вскоре - в контексте общего движения. Однако наступает момент, когда эта тонкая работа становится избыточной, когда художники, чтобы быть "прогрессивными", вынуждены, так сказать, крутить педали все быстрее и быстрее. А толку все меньше и меньше. Почему? Потому что время изменилось, и сейчас нужны не сложные узоры, не изощренная техника, а простые лапидарные формулы. Нужно остановиться и вспомнить простые слова, и произнести их вслух: "Это хлеб". "Это любовь". "Это смерть". Те, кто смогут это сделать, причем сделать с новой интонацией, присущей современным поколениям, станут пророками нового времени и будущими классиками. После них все закрутится по следующему спиральному витку.

[Лука Др. Тепес]

[quote]

т.е. Леонин, Перотин, Жоскен Депре, Гийом де Машо, Окегем, Обрехт, Изаак, Лассо, Палестрина и т.д. ничего не понимали в сути искусства? писали каноны всякие, голоса наслаивали, имитациями баловались, строгий стиль соблюдали зачем-то, правила придумали дикие этого самого стиля, симметрии всякие устраивали... да и тональности у них не было, совсем жуть...

Вы почему-то совершенно не хотите принять в расчет то обстоятельство, что творчество вышеперечисленных авторов обслуживало совершенно конкретные нужды. Как правило, культовые. Как только возникла потребность в светской музыке для широкой публики, все стало меняться. На смену сложному голосоведению пришли мелодия и тогдашнее "ум-па-па-па, ум-па-па-па", из которых благополучно выросли венские классики.

Смешно и грустно, но слушателями зачастую мнят себя люди, которые принимают внешнюю сентиментальность за истинную суть музыки, когда слушание музыки по результату не слишком отличается от чистки лука - те же солёные слёзы из глаз и ничего более.

Вот это как раз и есть то, что я назову образчиком технарского мышления, сори

[tab]

А откуда вы знаете, что собой представляет "технарское мышление"? Опишите-ка его. Мне, как представителю инженерной профессии, очень интересно.

[Roussakoff]

А откуда вы знаете, что собой представляет "технарское мышление"? Опишите-ка его. Мне, как представителю инженерной профессии, очень интересно.

Угу, тоже с удовольствием послушаю. Почему-то "технарям" упорно отказывают в самой возможности наличия гуманитарной культуры, хоть какой-нибудь.

[-Бу-]

А вы уверены, что это пресловутое "сложное" так уж на самом деле сложно? Вы уверены, что Моцарт прост? Или тот же Прокофьев? Или вы говорите о трудности восприятия?
"Опростить" всех, конечно, нельзя, да и не нужно этого. Речь идет о некой направляющей (не путать с линией партии), которая постоянно меняет свой вектор. Бывают времена, когда художник может позволить себе тонкую, изысканную работу, изобретательство, развитие всяческих средств и т.п. Это будет востребовано, это сообразуется с интересами публики, это, что называется, "идет на ура". И даже когда новаторские идеи не воспринимаются адекватно сразу, у них есть хороший шанс быть воспринятыми вскоре - в контексте общего движения. Однако наступает момент, когда эта тонкая работа становится избыточной, когда художники, чтобы быть "прогрессивными", вынуждены, так сказать, крутить педали все быстрее и быстрее. А толку все меньше и меньше. Почему? Потому что время изменилось, и сейчас нужны не сложные узоры, а простые лапидарные формулы. Нужно остановиться и вспомнить простые слова, и произнести их вслух: "Это хлеб". "Это любовь". "Это смерть". Те, кто смогут это сделать, причем сделать с новой интонацией, присущей современным поколениям, станут пророками нового времени и будущими классиками. После них все закрутится по новому спиральному витку.

История музыки не имеет практической пользы и не служит текущим нуждам, поэтому "сейчас нужно" у неё может вытекать только из собственной эстетической эволюции. Точно так же как ребёнку не говорят, что сейчас нужно начинать говорить, а сейчас ходить, он как-то сам об этом догадывается в силу эволюции своего вида, заложенной где-то в ДНК. До 17 века музыка была "умозрительной" и весьма строгой, с наслоением множества голосов, из которых со временем всё труднее было выделить какой-то один главный. Форма тоже была текуча и без чётких границ. Тонального центра не было. Потом всё как-то до странного резко изменилось, и появилась мелодия, аккомпанемент, аккорды, тональность и т.п. Они главенствовали очень долго, вплоть до начала 20 века. Чуть ли не самый главный гвоздь в эту эпоху вбил, как мне кажется, не Малер, не Шёнберг и не Стравинский, а Вагнер в "Тристане и Изольде", где чувственность, гармоническая изысканность и изощрённая эмоциональная напряжённость на протяжении 4,5 часов практически доводят эту систему музыкального мышления до абсурда/катарсиса. Дальше началась новая эпоха, окончательное определение и название которой дать пока достаточно сложно. Факт в том, что суть искусства ушла из сферы чувственности ещё в самом начале 20 века. Но "шлейф" предыдущей эпохи очень длинен в нашей стране, потому что на протяжении долгого времени существования СССР власть дула на угольки романтизма, пытаясь поддерживать давно угасший огонь, и это получалось, ибо советские композиторы были искусственно отрезаны и от остального мира, и от понимания реального положения вещей в родной стране. Думаю, завершится это только тогда, когда уйдёт из жизни последний из родившихся в СССР...
При этом как музыка до эпохи итальянской оперы, так и музыка после романтизма, естественно, вызывают чувства, ибо музыка не может их не вызывать. Но характер этих чувств другой, без ярко выраженной сентиментальности, объясняющей, какие именно чувства нужно чувствовать.
Собственно, я практически пытаюсь своими косноязычными словами пересказать "Импровизацию в честь Стравинского" Милана Кундеры, с которой очень рекомендую ознакомиться. (опубл. в книге "Милан Кундера. Нарушенные завещания" серии "Азбука классика")

[Лука Др. Тепес]

А откуда вы знаете, что собой представляет "технарское мышление"? Опишите-ка его. Мне, как представителю инженерной профессии, очень интересно.

Я не знал, что вы инженер, честно. Но, как видите, не ошибся в своих ощущениях

[Лука Др. Тепес]

История музыки не имеет практической пользы

...и так далее.

Да ради бога, вас же, господа технари, никто не уговаривает измениться. Не хотите или, скорее, не можете принять современные реалии - дело хозяйское. То, что сейчас необходимо, сделают другие: более прозорливые, более музыкальные, более смелые, наконец. А вы так и будете продолжать разговаривать нотками сами с собой "на философские темы". Просто не стоит на публику пенять.

[Лука Др. Тепес]

Почему-то "технарям" упорно отказывают в самой возможности наличия гуманитарной культуры, хоть какой-нибудь.

Если кто-то это и делает, то не я. Знаю немало математиков, физиков и инженеров - любителей живописи. Некоторые из них еще и художественную литературу неплохо знают, хотя это более редкий случай. Чаще ограничиваются прочтением модных сегодня авторов, ну и дежурного набора из "Мастера и Маргариты", "Лолиты" и еще нескольких хитов. Дело не в том. Наличие культурного багажа отнюдь не означает наличия художественного таланта. Тут еще, извините, нутро, "брюхо" требуется. У технарей "брюха"-то и нет, одни мозги.

[Lifeolga]

Наличие культурного багажа отнюдь не означает наличия художественного таланта. Тут еще, извините, нутро, "брюхо" требуется. У технарей "брюха"-то и нет, одни мозги.

И откуда только такие стереотипы еще берутся, ужасссс... Очнитесь, разбейте хоть часть ярлыков вдребезги, может тогда увидите несколько больше...

[yohji_nap]

Вы почему-то совершенно не хотите принять в расчет то обстоятельство, что творчество вышеперечисленных авторов обслуживало совершенно конкретные нужды. Как правило, культовые.

Это неверно. Практически у всех более-менее крупных композиторов позднего Средневековья и Ренессанса есть огромное количество светской музыки - шансонов, баллад, и пр. И многие из них ничуть не проще литургической музыки тех же композиторов. Большая часть вещей из Ars subtilior (полиритмическая музыка; самое сложное, что создали в позднем Средневековье) - песенки на светские темы. И т.д.

Лука, у меня к Вам такой вопрос: Вы на форуме очень часто и очень много пишете о, т.с., "авангардной" музыке, и обычно неприятные вещи. Мне в таких случаях (тут ведь много таких людей уже было) всегда очень интересно вот что: вот Вы лично какие слышали произведения, скажем, Кейджа, Ксенакиса и Мессиана? (И в каком исполнении, если не трудно.) Специально выбрал крупных композиторов, уже умерших. Если произведений каждого больше пяти - можете дальше не писать. Только, пожалуйста, не нужно отвечать, почему именно это неважно - пусть неважно, но очень хочется знать. Заранее спасибо.

Знаю, что очень похоже на "А слабо?", но складывается стойкое впечатление, что вся Ваша деятельность (и деятельность Ваших сторонников) - это как если бы некто утверждал, что Бетховен - бездарь, много об этом рассуждал, но при этом слышал только кусочки из одной-двух вещей, а в рассуждениях его встречались глупости типа "Бетховен практически не писал вариаций". Я уж молчу об этой Вашей сентенции про старинную музыку, на которую ответил этим сообщением.