Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

[tab]

Я не знал, что вы инженер, честно. Но, как видите, не ошибся в своих ощущениях

Мы с вами вообще-то на этом форуме не общались. Откуда тогда "ощущения"?

На вопрос-то собираетесь отвечать или нет (про технарей)?

[Roussakoff]

На вопрос-то собираетесь отвечать или нет (про технарей)?

Да помилуйте, все, что можно, уже сказано. Комментарии излишни. Ведь самый простой способ сокрыть свои недостатки --- объявить, что другие-то еще хуже.
Занавес.

[Лука Др. Тепес]

[quote]

Это неверно. Практически у всех более-менее крупных композиторов позднего Средневековья и Ренессанса есть огромное количество светской музыки - шансонов, баллад, и пр. И многие из них ничуть не проще литургической музыки тех же композиторов. Большая часть вещей из Ars subtilior (полиритмическая музыка; самое сложное, что создали в позднем Средневековье) - песенки на светские темы. И т.д.

Не буду долго спорить, хотя у меня масса возражений, одно из которых то, что мы с вами не можем судить, что в те отдаленные времена воспринималось как "сложное", а что как "простое". Воленс-ноленс мы оцениваем средневековое искусство с позиций человека 20-21 ст. , и эта экстраполяция уже делает наши рассуждения недостаточно корректными.
Еще два аспекта кратко. Есть сложность мастерства и сложность восприятия.
Послушайте вологодско-архангельские свадебные причеты: они атональны, но вовсе не потому, что крестьяне, жившие по берегам Сухоны, предпочитали "сложное" искусство. Совсем напротив: они архаичны и более примитивны и потому кажутся сегодня сложными. Песни 2-й, веселой части свадебного обряда по стилистике намного ближе к плясовым, и там уже явственно слышно, как проклевывается тяга слуха к ладовому центру, опорным ступеням и так далее.
Безусловно, искусство в прошлом знает периоды, когда "технологии" главенствовали над чувственной выразительностью. И что же? Это только подтвеждает мысль о том, что искусство развивается циклически. И как только оно в очередной раз "зацикливается" на технике ради техники, наступает новый этап, и чувственное начало берет свое.
Кроме того, мы уже, кажется, говорили здесь о том, что ТЛС сформировалась спонтанно, была не изобретена, а нащупана слухом и зафиксирована в профессиональной музыке, когда для этого появились технические возможности. Вся история ее возникновения тесно связана с революционным развитием музыкальных инструментов, темперацией и так далее. Самое главное, что ТЛС позволила музыке подняться над той служебной ролью, которую она долгое время играла в обществе, позволила композиторам вылупиться из скорлупы "обслуживающего персонала". Благодаря ТЛС музыка нарастила новое, прекрасное оперение и стала вровень с живописью, обретшей свободу несколько ранее.

Лука, у меня к Вам такой вопрос: Вы на форуме очень часто и очень много пишете о, т.с., "авангардной" музыке, и обычно неприятные вещи. Мне в таких случаях (тут ведь много таких людей уже было) всегда очень интересно вот что: вот Вы лично какие слышали произведения, скажем, Кейджа, Ксенакиса и Мессиана? (И в каком исполнении, если не трудно.) Специально выбрал крупных композиторов, уже умерших. Если произведений каждого больше пяти - можете дальше не писать. Только, пожалуйста, не нужно отвечать, почему именно это неважно - пусть неважно, но очень хочется знать. Заранее спасибо.

Ваша и ваших сторонников ошибка (возможно, не ошибка, а игровой ход) в том, что вы упорно желаете проверить меня на "музыковедческую вшивость". В то время как я разговариваю с вами с позиции слушателя, который купил билет на концерт, занял свое место в 10-м ряду и хочет получить удовольствие от соприкосновения с новым искусством. Вы же пытаетесь убедить его (меня) в том, что за удовольствием на концерты ходят одни дебилы, а на самом деле сегодня от слушателя (то есть от меня) требуется напряжение всех интеллектуальных способностей, дабы воспринять ценные мысли автора, обогнавшего меня (его, нас, их) в своем развитии лет эдак на 50-70. Более того, я должен изучить творчество того или иного современного автора, прежде чем получить право вынести свое суждение. Между тем, это право мне дано, так сказать, конституцией
Слушатели не склонны заниматься изучением искусства, тем более музыкального, и нельзя от них этого требовать. Они - слушатели, их дело послушать и сказать: "Это - хочу и с удовольствием приду послушать другое сочинение данного автора" или "Это - не хочу и больше не приду, не уговаривайте".
Как студент-музыковед, будучи юным поборником всего нового и "прогрессивного", я делал в свое время доклады по творчеству Шенберга и Берга, торчал в консерваторской фонотеке (кое-что, как ни странно, можно было прослушать и там, например, Штокхаузена), переписывал у других таких же студентов с одного бабинного (!) магнитофона на другой такой же гроб "Двадцать взглядов" и «Турангалилу»... нет, "Турангалила" уже пошла на кассетнике, как и "птичьи" опусы. И ксенакисов "Метастазис" тоже. С Кейджем я познакомился позднее, в конце 80-х, когда в моем мировоззрении уже происходил перелом. Признаться, все эти препарации фортепиано у меня ничего кроме усмешки уже не вызывали. К началу 90-х я уже твердо знал, что с Кейджем мне невыносимо скучно. Ксенакис, судя по фотографиям и рисункам, которые я видел, был талантливым архитектором и инженером. Ну и отлично. Меня не интересует музыкальная инженерия, меня интересует музыка. После "Метастазисов" я не стремился к более углубленному знакомству с Ксенакисом, особенно после того, как почитал о нем кое-какие статьи.
Вообще в моей биографии был примерно десятилетний период посещения концертов и так наз. "семинаров" СК, в которых регулярно исполнялись упомянутые вами авторы и не только они.

складывается стойкое впечатление, что вся Ваша деятельность...

А что, меня уже уличили в какой-то деятельности? Статья об экстремизме грядет?

[Лука Др. Тепес]

Мы с вами вообще-то на этом форуме не общались. Откуда тогда "ощущения"?

На вопрос-то собираетесь отвечать или нет (про технарей)?

Ощущение исключительно от вашего поста. От мыслей и того, как вы их излагаете. Я же говорю: среди моих друзей технарей немало

[tab]

Ощущение исключительно от вашего поста. От мыслей и того, как вы их излагаете. Я же говорю: среди моих друзей технарей немало

Простите, но я в том посте прямо написал, что являюсь инженером, поэтому ваш вывод о том, что я отношусь к технарям... может быть сделан любым человеком, знающим русский язык. Я спрашивал о ситуации ДО того поста. Ну ладно...

Я могу вам поведать о своем пути в качестве "непрофессионального слушателя", к-й сам во всем разбирался просто потому, что не мог жить без музыки с 10 лет, если вам, конечно, это интересно...

[yohji_nap]

Не буду долго спорить, хотя у меня масса возражений, одно из которых то, что мы с вами не можем судить, что в те отдаленные времена воспринималось как "сложное", а что как "простое". Воленс-ноленс мы оцениваем средневековое искусство с позиций человека 20-21 ст. , и эта экстраполяция уже делает наши рассуждения недостаточно корректными.

Вопрос был не в сложности. Вопрос был в "чувственном элементе" как сути искусства. Ни у Леонардо да Винчи, ни у Баха, ни у Пахельбеля, ни у кого-либо ещё Вы таких утверждений не найдёте - найдёте строго противоположное. Тут на форуме об этом уже писали. Искусство, как способ познания мира. Искусство, как пение ангелов, которое композитор услышал (вар.: потому что ему позволил Господь.). Искусство как способ прославить Господа или поднять дух слушателя. Но почти никогда, крайне редко - искусство как чувственное выражение чего-то там такого, из души композитора/художника. На этот счёт есть масса материалов; а уж если обратиться к народной музыке (тут я не очень понял, к чему Вы это; тем более, что все русские свадебные причитания, которые я слышал, были вещами сугубо одноголосными и/или с раскладом "солист - хор, который в нужные моменты чего-то такое тянет"), то я с лёгкостью могу накидать с десяток примеров асинхронной (Новая Гвинея), аритмичной музыки (Япония), музыки с яркими диссонансами (Болгария), музыки с полиритмами и в несимметричных размерах (опять Болгария, Средиземноморье), полифонии с диссонансами (Африка), и т.д. И ни в одной из этих традиций, кстати, музыка не считается "чувственной" вещью - везде сплошные разговоры с духами, ритуальные музыки, лечебные музыки, короче, сплошь серьёзность. "Чувственное" играют женщины на маленьких флейточках, когда выдаётся свободная минутка.

Кроме того, мы уже, кажется, говорили здесь о том, что ТЛС сформировалась спонтанно, была не изобретена, а нащупана слухом и зафиксирована в профессиональной музыке, когда для этого появились технические возможности. Вся история ее возникновения тесно связана с революционным развитием музыкальных инструментов, темперацией и так далее.

Это, вообще говоря, мне тоже малопонятно, к чему - но как бы там ни было, коллекции произведений во всех 24 "тональностях" появились ещё в 16 веке, их создавали лютнисты. Понадобилось ещё пол-века на развитие клавишных инструментов, и потом - ещё около 100 лет на то, чтобы развить системы темперации до возможности играть "во всех тональностях". Я бы не назвал это спонтанным возникновением Тем более, что на протяжении как минимум всего 17 века писались ладовые произведения (говорим о клавирной музыке, для простоты), и вот там-то организация была близка к "тональной" TDST.

Самое главное, что ТЛС позволила музыке подняться над той служебной ролью, которую она долгое время играла в обществе, позволила композиторам вылупиться из скорлупы "обслуживающего персонала". Благодаря ТЛС музыка нарастила новое, прекрасное оперение и стала вровень с живописью, обретшей свободу несколько ранее.

Подневольные Фробергер и Пахельбель писали музыку от рассвета до заката; первый катался туда-сюда по всей Европе, напрочь игнорируя всякие там должности, а второй мог себе позволить прокормить трёх детей. И всё это - в Германии середины-конца 17 века, после тридцатилетней войны, когда крестьяне ели траву, чтобы не умереть с голоду. Я бы сказал, что это не столько обслуживающий персонал, сколько элита общества. Или Бах - на момент смерти у Баха было 10 клавесинов. В переводе на современные рояли - это где-то на 600-800 тысяч долларов роялей. Плюс дом, в котором их можно разместить (ещё пара миллионов долларов, в нынешних условиях); плюс место для громадной семьи, отдельные спальни, и пр. (третий миллион, четвёртый.. Это подневольный, обслуживающий персонал? Да, но, как в каком-то, кажется, неприличном анекдоте - есть ньюанс..

Ваша и ваших сторонников ошибка (возможно, не ошибка, а игровой ход) в том, что вы упорно желаете проверить меня на "музыковедческую вшивость". В то время как я разговариваю с вами с позиции слушателя, который купил билет на концерт, занял свое место в 10-м ряду и хочет получить удовольствие от соприкосновения с новым искусством. Вы же пытаетесь убедить его (меня) в том, что за удовольствием на концерты ходят одни дебилы, а на самом деле сегодня от слушателя (то есть от меня) требуется напряжение всех интеллектуальных способностей, дабы воспринять ценные мысли автора, обогнавшего меня (его, нас, их) в своем развитии лет эдак на 50-70.

Я, к сожалению, забыл попросить не писать про слушательскую позицию Суть-то в чём: когда я только начинал слушать классическую музыку, я каким-то чудом нарвался на Cheap Imitation Кейджа, и его же "Сонаты и Интерлюдии". И мне, представьте, понравилось. Я, правда, слабо понимал эту музыку, но было стойкое ощущение, что что-то в ней есть. Слушал понемножку, изредка. С тех пор прошло три года, и мне не разонравилось, а наоборот - узнал эту музыку и полюбил. И таких примеров - навалом. Среди друзей, знакомых. Среди людей, о которых рассказывали или о которых читал на форумах и т.п. Из известных людей можно назвать Глена Гульда, одинаково любившего Баха и Шёнберга, Гиббонса и Веберна. Или Джона Уайта и вообще английских композиторов типа Кардью, Парсонса, Скемптона, и прочих, если знаете. Уайт "одной рукой" пишет фортепианные сонаты сказочной красоты, абсолютно тональные (даже Вам понравилось бы, думаю), "другой" - авангардные вещи для, к примеру, бутылок или часов с кукушкой. Вопрос просто в умении слушать.

Это я к тому, что слушателя никто ни к чему не обязывает. Понимать - большинство всё равно не понимают, что Шуберта, что Штокхаузена. Подавляющее большинство любителей живописи, смотря на "Святую Чечилию" (или Цецилию? стыдно, но не знаю) Рафаэля, понятия не имеет, ни кто она такая, ни кто там рядом с ней стоит, ни тем более причём здесь поломанные музыкальные инструменты. Просто неплохо бы быть любопытнее, и не рубить сплеча. Не создавать себе определения музыки и искусства (и эталоны оных), а быть открытым к чему-то нестандартному. И если оно не нравится (а теперешняя ситуация в искусстве, конечно, открыла дорогу тоннам бездарностей - это да), то не кричать об этом с видом оскорблённой невинности, а уважать чужое мнение. Менухин, которого Гульд уговорил сыграть Шёнберга, так и не полюбил эту музыку, но с интересом её изучал, играл, и про всю ситуацию отзывался в духе "очень странно и малопонятно, но, возможно, я когда-нибудь это пойму; опять же есть люди, которым это нравится - вот у них и буду узнавать, что там и как". Я в курсе, что слушатели и люди вообще не склонны изучать вообще и узнавать новое вообще. Им хочется хлеба и зрелищ. Для них есть и то, и другое - в т.н. поп-музыке (она разная; я говорю о совсем лёгкой - Спирс, Тату, Билан, Евровидение (прости, Господи), и т.п.) А классику да, нужно учиться слушать. Контрапункт, умение слышать несколько голосов одновременно. Инструментальная музыка, умение слушать один и тот же инструмент на протяжении 5 и более минут. И т.п.

Тут где-то Филановский отлично сказал по этому поводу, у него гораздо короче получилось - в одно предложение, кажется. Но я так не умею.

Ну и опять же, среди "нового искусства" - навалом "тонального". Салонен, Васкс, Гласс, те же Уайт и Скемптон. Среди произведений того же Кейджа есть "тональные" - ранние типа Three Easy Pieces, поздние типа In a Landscape, Six Melodies, И т.д. И вообще, кстати, суть в том, что никто никого не пытается облапошить, и никто не пишет атональное потому, что не умеет писать тональное (т.е. никто из "крупных" композиторов. Так-то бездарностей навалом, конечно). Пытаются достучаться и пишут так-то, потому что считают нужным писать так-то.

Более того, я должен изучить творчество того или иного современного автора, прежде чем получить право вынести свое суждение. Между тем, это право мне дано, так сказать, конституцией

Вот уж чего не требовал - того не требовал. Если потребовать перечислить книги Кейджа, которые Вы читали, и все его основные произведения - тогда бы да, глупо получилось. А я всего-то попросил по пять произведений. Которых Вы, кстати, не назвали. Я педант . Из Кейджа Вы, я так понял, слышали только подготовленное фортепиано, т.е. в основном ранние вещи, из Мессиана - Vingt Regards, Turangalil'у и сложно сказать что ещё ("птичьих" много), из Ксенакиса - один Метастасис. Это, продолжая аналогию с Бетховеном, как если бы Вы слышали из Бетховена - девятую симфонию, "Лунную" сонату и что-то по мелочи, из Моцарта - несколько ранних фортепианных сонат, а из Гайдна - "Прощальную" симфонию . Я понимаю, что "был период", но конкретные-то произведения Вы назвать можете? Вы же должны, т.с., знать врага в лицо? Или достаточно смутных воспоминаний? Ну поставьте себя на место того гипотетического Бетховеноненавистника, которой на вопрос "что слышал?" говорит "ну, я достаточно много Бетховена слышал, мама его часто слушала на магнитофоне". Станете Вы ему доверять? Вот и мне сложно.

А про деятельность - это у меня фигуры речи .

[Лука Др. Тепес]

Простите, но я в том посте прямо написал, что являюсь инженером, поэтому ваш вывод о том, что я отношусь к технарям... может быть сделан любым человеком, знающим русский язык. Я спрашивал о ситуации ДО того поста. Ну ладно...

Я могу вам поведать о своем пути в качестве "непрофессионального слушателя", к-й сам во всем разбирался просто потому, что не мог жить без музыки с 10 лет, если вам, конечно, это интересно...

Вы правы, я спутал вас с другим оппонентом, вери сори. "Разобраться во всем", если иметь в виду то, как музыка устроена, может, действительно, любой заинтересованный человек, но дело требует усилий и времени. Очень здорово, что вам это удалось. Я знал одного очень неплохого музыковеда (кстати, он поначалу специализировался на современной музыке), бывшего инженером по первому образованию. Потом он стал доктором музыковедения. Еще один консерваторский преп, читавший нам предмет под названием "музыкальная семантика" любил приговаривать: "Важно не в что, а в как". Вот это и есть технарский подход. Технарю важно, как это сделано. Гуманитария больше интересует "в что", а техникой он овладевает не ради нее самой, не потому что ему интересно копаться в винтиках и гайках, а потому что она необходима ему для выполнения конкретных задач. Другое дело, что и в "гайках-винтиках" можно найти определенную прелесть, но это уже прихоть, игры богов.
Однако инженер, сколько ни изучай он музыку, предположим, Стравинского, писать, как Стравинский, не сможет никогда.
Чем хороша для технарей система Шенберга? Именно тем, что она была заявлена как универсальная, подходящая любому, кто отныне пожелает заниматься композицией. Действительно, научиться писать в этой системе может практически любой, только вот слушать это мало кто хочет... Не учел Шенберг такой малости.

[-Бу-]

Однако инженер, сколько ни изучай он музыку, предположим, Стравинского, писать, как Стравинский, не сможет никогда.
Чем хороша для технарей система Шенберга? Именно тем, что она была заявлена как универсальная, подходящая любому, кто отныне пожелает заниматься композицией. Действительно, научиться писать в этой системе может практически любой, только вот слушать это мало кто хочет... Не учел Шенберг такой малости.

Позвольте, Стравинский ведь едва ли не идол "технарей", ибо именно он был яростным противником всевозможных "чувств" в музыке и избавил её от параметра "выразительность" целиком и полностью в угоду "гаечкам и винтикам" "игр богов". Тогда как его иделогический противник Шёнберг был за сверхчувственность, чистую психею, экспрессионизм, доведение до предела позднего романтизма, вернее, выведение его уже за "предел". Поэтому я не улавливаю смысла в Ваших словах.

[tab]

"Разобраться во всем", если иметь в виду то, как музыка устроена

Нет, я не это имел в виду. Мое музыкальное образование исчерпывается 4 классами сольфеджио и игрой пьес на инструменте на уровне младших курсов училища. Я говорю лишь о чистом слуховом опыте дилетанта. В общении с музыкой - я не инженер и боюсь таковым стать.

[Лука Др. Тепес]

[quote]

Вопрос был не в сложности. Вопрос был в "чувственном элементе" как сути искусства. Ни у Леонардо да Винчи, ни у Баха, ни у Пахельбеля, ни у кого-либо ещё Вы таких утверждений не найдёте - найдёте строго противоположное. Тут на форуме об этом уже писали. Искусство, как способ познания мира. Искусство, как пение ангелов, которое композитор услышал (вар.: потому что ему позволил Господь.). Искусство как способ прославить Господа или поднять дух слушателя. Но почти никогда, крайне редко - искусство как чувственное выражение чего-то там такого, из души композитора/художника.

Да, и я уже цитировал одного из своих любимых музыковедов, адама Стратиевского, который говорил: "На декларации композиторов (читай, художников, поэтов) не следует обращать особого внимания." Отрицать потрясающее чувственное воздействие картин Леонардо может только совсем бесчувственный человек. И то, что художники Возрождения или Бах были людьми глубоко религиозными, не отменяет мощного эмоционального начала в их творчестве.

я с лёгкостью могу накидать с десяток примеров асинхронной (Новая Гвинея), аритмичной музыки (Япония), музыки с яркими диссонансами (Болгария), музыки с полиритмами и в несимметричных размерах (опять Болгария, Средиземноморье), полифонии с диссонансами (Африка), и т.д. И ни в одной из этих традиций, кстати, музыка не считается "чувственной" вещью - везде сплошные разговоры с духами, ритуальные музыки, лечебные музыки, короче, сплошь серьёзность. "Чувственное" играют женщины на маленьких флейточках, когда выдаётся свободная минутка.

Совершенно верно, я это и имел в виду, когда говорил о прикладной, обслуживающей функции искусства. Есть у него такая функция, и европейская история знает период, когда эта роль считалась единственно почетной. Что ж, времена изменились.

Это, вообще говоря, мне тоже малопонятно, к чему - но как бы там ни было, коллекции произведений во всех 24 "тональностях" появились ещё в 16 веке, их создавали лютнисты. Понадобилось ещё пол-века на развитие клавишных инструментов, и потом - ещё около 100 лет на то, чтобы развить системы темперации до возможности играть "во всех тональностях". Я бы не назвал это спонтанным возникновением

Почему? Спонтанно не означает быстро.

Тем более, что на протяжении как минимум всего 17 века писались ладовые произведения (говорим о клавирной музыке, для простоты), и вот там-то организация была близка к "тональной" TDST.

Совершенно верно, они шли к тональности, а не от нее. И пришли в конце концов.

Подневольные Фробергер и Пахельбель писали музыку от рассвета до заката; первый катался туда-сюда по всей Европе, напрочь игнорируя всякие там должности, а второй мог себе позволить прокормить трёх детей. И всё это - в Германии середины-конца 17 века,

Ну да, конечно, но это уже отнюдь не средневековье. Я говорил об этом явлении, только не помню уже, в данной ли теме. О схоластике в музыке. О технике ради технике. Дошли до точки и получили реакцию 18-го века. Мангеймцев, сыновей Баха... с точки зрения высокой полифонии это жуткий примитив. И однако же, будущее оказалось именно за ним.

на момент смерти у Баха было 10 клавесинов. В переводе на современные рояли - это где-то на 600-800 тысяч долларов роялей. Плюс дом, в котором их можно разместить (ещё пара миллионов долларов, в нынешних условиях); плюс место для громадной семьи, отдельные спальни, и пр. (третий миллион, четвёртый.. Это подневольный, обслуживающий персонал? Да, но, как в каком-то, кажется, неприличном анекдоте - есть ньюанс..

Само собой. Еще раз: это не средневековье, это период доведения техники до уровня совершенства, предельный разогрев, после которого наступает штиль. Переворот. Все пересаживаются на другой корабль.
Бах был "на минуточку" гений. А гений уникален всегда и в любых условиях.

Я, к сожалению, забыл попросить не писать про слушательскую позицию

Но другой у меня здесь просто нет. Композиторы же сетуют на малое к-во слушателей, говорят, люди не хотят слушать их музыку. Так вот он я - ценный экземпляр.

Суть-то в чём: когда я только начинал слушать классическую музыку, я каким-то чудом нарвался на Cheap Imitation Кейджа, и его же "Сонаты и Интерлюдии". И мне, представьте, понравилось. Я, правда, слабо понимал эту музыку, но было стойкое ощущение, что что-то в ней есть.

Для меня это нонсенс. Не могу понять, как может нравится то, что не понимаешь. Может вызвать желание разобраться - с этим я еще готов согласиться.

Слушал понемножку, изредка. С тех пор прошло три года, и мне не разонравилось, а наоборот - узнал эту музыку и полюбил. И таких примеров - навалом. Среди друзей, знакомых. Среди людей, о которых рассказывали или о которых читал на форумах и т.п.

Если бы это было правдой, не пустовали бы сегодня концертные залы, в которых исполняется эта музыка, и директора этих залов бегали бы за современными композиторами, а не от них.

Из известных людей можно назвать Глена Гульда, одинаково любившего Баха и Шёнберга, Гиббонса и Веберна.

Да, и ненавидевшего Шопена и Моцарта. Бывает...

Или Джона Уайта

Вы которого Уайта имеете в виду? Их несколько. Джона Клиффорда?

Понимать - большинство всё равно не понимают, что Шуберта, что Штокхаузена.

Вот с этим категорически не согласен. Могут не понимать, структуру формы, особенности инструментовки и так далее. Но этио ведь и не обязательно для того, чтобы любить.

И если оно не нравится (а теперешняя ситуация в искусстве, конечно, открыла дорогу тоннам бездарностей - это да), то не кричать об этом с видом оскорблённой невинности, а уважать чужое мнение.

Дело не в уважении или неуважении чужого мнения, которое почти всегда еще и пристрастно, коль скоро исходит от композиторов, пишущих музыку такого рода. Я-то ведь говорю совершенно о другом: о том, что современная музыка, которую мы обобщенно именуем атональной, чрезвычайно бедна выразительными возможностями. Она не способна выражать (и возбуждать) никаких эмоций, кроме мрачных. Что композитор, пребывая в рамках этой парадигмы, обречен на однообразие. Что этому так наз. "новому" искусству уже скоро сто лет исполнится, а публики широкой все нет и, видимо, уже и не будет. Так не пора ли попробовать что-то другое?

Менухин, которого Гульд уговорил сыграть Шёнберга, так и не полюбил эту музыку, но с интересом её изучал, играл, и про всю ситуацию отзывался в духе "очень странно и малопонятно, но, возможно, я когда-нибудь это пойму; опять же есть люди, которым это нравится - вот у них и буду узнавать, что там и как".

Я в курсе, что слушатели и люди вообще не склонны изучать вообще и узнавать новое вообще. Им хочется хлеба и зрелищ. Для них есть и то, и другое - в т.н. поп-музыке (она разная; я говорю о совсем лёгкой - Спирс, Тату, Билан, Евровидение (прости, Господи), и т.п.) А классику да, нужно учиться слушать. Контрапункт, умение слышать несколько голосов одновременно. Инструментальная музыка, умение слушать один и тот же инструмент на протяжении 5 и более минут. И т.п.

Да ерунда все это! Дедушка одного моего однокурсника, бывший рабочий, летчик, герой войны, выпивоха и широкой души человек, не знал нотной грамоты, но плакал от песен Соловьева-Седого и симфоний Рахманинова. и между прочим, с удовольствием слушал Прокофьева, а вот Шостаковича не любил. Он их прекрасно различал. Этот человек уж никак не был "подготовленным" слушателем!
Вместе с тем я знаю - и вы знаете - десятки и сотни чрезвычайно хорошо подготовленных не просто слушателей, а профессиональных музыкантов, которых с души воротит от Шенберга, Штокхаузена и иже с ними. Более того, интерес к такого рода музыке неуклонно падает, а не растет, как должно было бы происходить соггласно сценарию ее адептов.

Ну и опять же, среди "нового искусства" - навалом "тонального". Салонен, Васкс, Гласс, те же Уайт и Скемптон.

Да, поиски ведутся уже некоторое время. И это хорошо.

И вообще, кстати, суть в том, что никто никого не пытается облапошить, и никто не пишет атональное потому, что не умеет писать тональное (т.е. никто из "крупных" композиторов.

А вот в этом я не уверен. И кто эти "крупные", если не говорить о первопроходцах, большинство из которых уже в мире ином?

А я всего-то попросил по пять произведений. Которых Вы, кстати, не назвали. Я педант . Из Кейджа Вы, я так понял, слышали только подготовленное фортепиано, т.е. в основном ранние вещи,

И "музыку молчания", конечно. В сумме намного больше пяти

из Мессиана - Vingt Regards, Turangalil'у и сложно сказать что ещё ("птичьих" много), из Ксенакиса - один Метастасис. Я понимаю, что "был период", но конкретные-то произведения Вы назвать можете? Вы же должны, т.с., знать врага в лицо? Или достаточно смутных воспоминаний?

Ксенакиса действительно знаю мало, и то, что слышал, не вдохновило к более глубокому знакомству. Просто не хочу на это тратить время.
Поймите, кроме того, что я слушатель, я как-никак человек с профессиональным музыкальным образованием, очень неплохим слухом и памятью и более чем достаточным слуховым опытом. Я не дикарь. Мне достаточно одного-двух сочинений, чтобы разобраться, кто есть кто, в смысле, кто обладает музыкальным талантом, а кто нет. Я уже об этом писал в связи с музыкой ne-mov'а.
Но дело опять-таки не во мне. Человеку, знакомому с классикой, домукстим, с Моцартом и Бетховеном, достаточно прослушать одну-две вещи Шуберта, чтобы понять, хочет он это или нет.
Но если для того, чтобы понять такую простую вещь, как хочу или не хочу, необходимо прослушивать еще, еще и еще... тогда, извините, существование искусства ВООБЩЕ теряет смысл.

Ну поставьте себя на место того гипотетического Бетховеноненавистника, которой на вопрос "что слышал?" говорит "ну, я достаточно много Бетховена слышал, мама его часто слушала на магнитофоне". Станете Вы ему доверять?

Безусловно! Если он мне скажет: Бетховен (то, что я послушал) мне не понравился, но я зато Моцарта обожаю. Или Шуберта. Тогда поверю, что он в принципе знает о чем говорит.
Я же отношусь к той весьма распространенной популяции культурных людей, которых равно воротит что от Штокхаузена, что Булеза, что от Ксенакиса. Послушали каждого - 2, 3, 5 раз - и хватит, больше не хотим. Тошнит от всего этого, понимаете? Невыносимо скучно. А вы мне (нам) говорите: ах вам скучно и тошно? Так это оттого, что вы недостаточно много слушали. Слушайте еще, еще, еще!
Зачем?