Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

[-Бу-]

Да, и я уже цитировал одного из своих любимых музыковедов, адама Стратиевского, который говорил: "На декларации композиторов (читай, художников, поэтов) не следует обращать особого внимания." Отрицать потрясающее чувственное воздействие картин Леонардо может только совсем бесчувственный человек. И то, что художники Возрождения или Бах были людьми глубоко религиозными, не отменяет мощного эмоционального начала в их творчестве.

Не отменяет, но является ли сутью их искусства именно это эмоциональное начало? Из чего следует такой вывод? Допустим, когда верующий читает Библию, он, естественно, испытывает сильные и красивые чувства, но неужели возбуждение чувств является сутью Библии? Таких примеров можно привести великое множество. Война, к примеру, обладает очень сильным чувственным воздействием, но вряд ли можно даже помыслить о том, что именно это является сутью войны
Точно так же, как воздействие картин Леонардо, отрицать потрясающее чувственное воздействие музыки Шаррино/Гризе/Мюрая/Лахенманна/Ксенакиса/Фуррера/Фелдмана/Крама и многих других современных композиторов может только совсем бесчувственный человек. Гамма переживаний по своей силе ничуть не уступает переживаниям, которые вызывают лучшие образцы классической музыки. О чём тогда мы спорим?..

[Лука Др. Тепес]

Позвольте, Стравинский ведь едва ли не идол "технарей", ибо именно он был яростным противником всевозможных "чувств" в музыке и избавил её от параметра "выразительность" целиком и полностью в угоду "гаечкам и винтикам" "игр богов". Тогда как его иделогический противник Шёнберг был за сверхчувственность, чистую психею, экспрессионизм, доведение до предела позднего романтизма, вернее, выведение его уже за "предел". Поэтому я не улавливаю смысла в Ваших словах.

Все очень просто. Стравинский, несмотря на все свои декларации и любовь к технарским штучкам, был слухач. И даже там, где он имитатор, а такого у него много, он не перестает быть музыкантом. И его музыка, пока он не ушел окончательно в теорию и эксперимент, прекрасно воспринимается слуховым (то есть чувственным) аппаратом.
Шенберг - совсем другое дело. Он (сейчас слетятся тяжелые бомбардировщики!) мало музыкален. И это как раз очень хорошо слышно в его ранней музыке. Шенберг склонен к дидактике, он теоретик, человек идеи. У него была "сверхценная идея": изобрести систему, при которой бы любой желающий смог стать композитором. Ну вот, добился своего

[Лука Др. Тепес]

Не отменяет, но является ли сутью их искусства именно это эмоциональное начало? Из чего следует такой вывод? Допустим, когда верующий читает Библию, он, естественно, испытывает сильные и красивые чувства, но неужели возбуждение чувств является сутью Библии? Таких примеров можно привести великое множество. Война, к примеру, обладает очень сильным чувственным воздействием, но вряд ли можно даже помыслить о том, что именно это является сутью войны
Точно так же, как воздействие картин Леонардо, отрицать потрясающее чувственное воздействие музыки Шаррино/Гризе/Мюрая/Лахенманна/Ксенакиса/Фуррера/Фелдмана/Крама и многих других современных композиторов может только совсем бесчувственный человек. Гамма переживаний по своей силе ничуть не уступает переживаниям, которые вызывают лучшие образцы классической музыки. О чём тогда мы спорим?..

Война - это война, религия - это религия, жизнь - это жизнь, а искусство - это искусство. Не надо путать Божий дар с яичницей.
Но если уж идти по пути столь сомнительных аналогий, вот вам пример. В иудаизме сначала был Завет, а потом иудейские теологи на протяжении веков погружались в пучину религиозной "математики". Потом пришел Иисус, прогнал менял их храма, воскресил умершего, не дал побить камнями блудницу, сформулировал основные - оченьт просто изложенные - истины и произвел на людей громадное эмоциональное впечатление. После чего на протяжении нескольких веков теологи "развивали" его идеи и до развивались до "техники ради техники". Наступила Реформация. То самое категорическое упрощение.
Это естественный процесс. И в музыке сейчас как раз такой момент необходимости "обнуления". Ну не совсем, естественно. Но... Впрочем, я об этом уже говорил.

[-Бу-]

Война - это война, религия - это религия, жизнь - это жизнь, а искусство - это искусство. Не надо путать Божий дар с яичницей.

Это были лишь примеры того, как ошибочен может быть общий вывод из некоего одного внешнего признака (возбуждение чувств). На основе чего делается такой вывод по отношению к искусству?

[Антон_К]

А вы уверены, что это пресловутое "сложное" так уж на самом деле сложно? Вы уверены, что Моцарт прост?

Более того, я уверен, что Бах прост. Повторяю - это говорил Ростропович. Прост не для исполнителя, не с точки зрения композиции, гармонии, контрапункта - нет, он прост (понятен) для слушателя.

PS Кошмар. Я-то ведь тоже инженер. Более того - инженер путей сообщения. Как нас здесь много. Татарский как-то говорил, что лучшие мультипликаторы получаются из архитекторов, может...

[8u8]

смотрел-смотрел на чистку луки лука – и решил все же добавить свои три копейки.

тональная музыка (что бы под ней ни подразумевалось) почти позволяет пресловутому "среднестатистическому сознанию" (если мы допустим его существование) уловить произведение как целое, поскольку это сознание воспитано в тональной системе. усилия по восприятию как бы смещаются на более высокие синтаксические уровни, потому что атомарные связи предстают как данность и не требуют индивидуальной проработки.

собственно, дело не в тональности как таковой, а в синтаксическом уровне объективной/субъективной, индивидуальной/статистической новизны. дело в распределении энергии восприятия по синтаксическим этажам.

там, где она сосредотачивается внизу, на, очень грубо говоря, мотивно-фразовом уровне, где неопытному уху трудно прорубиться сквозь непривычные интонационные связи, там произведение больше воспринимается как процесс, в котором можно только пребывать. а пребывание психологически очень трудная вещь, поскольку "среднестатистическое сознание" почти неизбежно ориентировано на законченное произведение как вещь, как результат, как что-то, допустим, о чем можно рассказать и что можно еще разок потребить.

поэтому лука так старается держать марку симплициссимуса. но все его пространные речи можно свести к одной фразе: "сделайте нам красиво". этим можно было бы и ограничиться. вон роман ведь ограничивается. нормальное потреблятство (кстати, я думал, что в оригинале это cuntsumerism, а это affluenza). при чем тут тональность?

[Lifeolga]

Ну и мою одну копейку

По-моему, тональность вообще не имеет никакого отношения к спору о том, вызывает ли та или иная музыка чувства (эта сфера вообще является субъективной).
Также тональность - это такая же СИСТЕМА, как и любая другая музыкальная система (и тут можно говорить о техниках, о том как все сделано и т.д.). О близости к "природному" - есть еще спектралисты, не говоря уже о том, что сама темперация - явление достаточно плоское и примитивное для восточного уха, хотя я, пожалуй, не могу быть этим самым восточным ухом, но опыт такого ощущения есть.
А музыка XX века - это действительно огромное разнообразие (и техник/стилей/методов, и чувств!), причем даже в пределах одного композитора (и именно поэтому одного-два произведения услышать недостаточно! Это точно!). Интересно, слышали ли господа-противники-музыкального-технарства музыку Шелси, самую интуитивную и необъяснимую музыку XX века (простите за пафос)? Впрочем, если TSDT вбита в голову как неотъемлемая часть музыки (а вся другая музыка, видимо, музыкой не является), то "больному уже ничего не поможет".

[yohji_nap]

На всё отвечать сейчас времени нет, но одно спросить хочется уже сейчас - Лука, а с чего Вы взяли, что эта музыка так уж непопулярна? Ну, вот простейший пример - тот же Кейдж. "Сонаты и Интерлюдии" закончены в 1948. В 1951 - первая запись. В 60ых ещё одна, если не ошибаюсь, в 70ых - две-три, в 80ых - три-четыре, в 90ых - уже штук десять, за последние десять лет - больше десяти. Итого уже три десятка записей, от самых разных исполнителей. Кроме того, уже есть два интеграла фортепианных работ и как минимум один интеграл Кейджа вообще, который начался в 1980ые и до сих пор записывается, потому как много. Зайдите на johncage.info и посмотрите там предварительное расписание концертов, на которых будет исполняться Кейдж (в upcoming performances.) - там уже сейчас довольно много концертов, а сколько туда не попадает? Я уж молчу про количество книг (не диссертаций, статей, и пр. специализированной литературы, а именно книг для массового читателя) - их тоже несколько десятков.

Та же история с Ксенакисом, Мессианом. Органный Мессиан - это вообще уже довольно давно стандартный репертуар органистов по обе стороны Атлантического океана, его исполняют и специалисты по "новой музыке", и классики вроде Мари-Клэр Ален. Ксенакиса записывают и играют всё чаще. Даже чудовищно сложные для исполнения вещи, вроде той же Evryali Ксенакиса или Freeman Etudes Кейджа, и те исполняют в концертах и записывают, и причём многие, а не один-два человека.

Просто та вот эпоха, о которой Вы так хорошо отзываетесь - "тональной музыки", доступной слушателю, красивой и великой, и т.п. - она длилась всего 100-150 лет. А те, о которых Вам тут рассказывают, длились где-то по 500-600 (старинная музыка с Leonin'а) и ещё плюс 100 (современная музыка) лет. Ну да, и плюс народная музыка, о которой мы говорили, там традициям часто тысячи лет. Боюсь, это не современная музыка - абберация. А даже как бы вот наоборот. И в итоге нет возвращения к тональной музыке, а есть просто удачное совмещение в себе и того, и другого (как уже упомянутый мной Уайт - это который вот тут, 1936 года рождения: http://en.wikipedia.org/wiki/John_White_%28composer%29 ). Да и в поп-музыке всё более приемлемым становится использование шума, треска, диссонанса и всего остального (Aphex Twin с Autechre, поздний Radiohead, пост-рок во всех своих ипостасях, и т.д.). И всё большее количество музыкантов - самых разных, от поп- до академических - признаёт влияние тех же Кейджа и Ксенакиса.

[tab]

Метастазис, на мой взгляд, одна из скучнейших оркестровых пьес Ксенакиса. Так что нежелание слушать остальное после такого опыта, в общем-то, предсказуемо. Но это абсолютно ничего не говорит о Ксенакисе. Это говорит о лени слушателя. Вот я, дилетант, почему-то не ленюсь слушать что-то по многу раз.

До сих пор помню потрясенный зал (и заполненный до отказа, Лука), после исполнения Rebonds где-то год назад.

[Лука Др. Тепес]

На всё отвечать сейчас времени нет

Мне тоже недосуг отвечать на все посты, тем паче, что товарищи оппоненты повторяются. Поэитому отвечу вам

но одно спросить хочется уже сейчас - Лука, а с чего Вы взяли, что эта музыка так уж непопулярна? Ну, вот простейший пример - тот же Кейдж.

Так, смотрим в Толковый словарь РАН и читаем:
"Популярный" (от лат. "popullaris" - народный)
1. Понятный, доступный, несложный по содержанию, по изложению.
2. Пользующийся широкой известностью."
Ну, положим, значение "несложный по содержанию" мы особо педалировать не станем, хотя классика дала миру огромное к-во музыки, популярной и в этом значении. Но все остальное примем, и тогда окажется, что и Кейдж, и Мессиан, и все прочие "вышеизложенные" авторы пользуются широкой популярностью в чрезвычайно узких кругах. Как правило, это
а) композиторы, выбравшие определенное направление как руководство к действию.
б) исполнители, специализирующиеся на обслуживании современной музыки.
в) студенты, интересующиеся всем новым, но это крайне непостоянный контингент: как правило, пока учатся, слушают, потом как отрезает.
г) снобы, желающие выглядеть передовыми.
Словом, реальных слушателей немного, но они все же имеются в достаточном для заполнения небольших залов количестве. Больше всего народу собирается на отдельных хорошо пропиаренных премьерах, но и это капля в море.
На перефирии находятся:
а) известные исполнители и дирижеры, вынужденные время от времени вставлять в свои программы "современную музыку" из соображений политкорректности. Не будем забывать, что добрая половина классиков этого жанра в той или иной мере жертвы фашистских репрессий, это тоже оказало в свое время определенное влияние на отношение к ним. Так что некий ореол страдания имеет место быть и распространяется на остальных, никакими жертвами уже не являющихся. Ну и вообще, надо же хоть иногда исполнять что-то современное, куда деваться!
б) дилетанты с композиторским зудом в конечностях.
в) киношники, давно расчухавшие, что музыка этого рода прекрасный фон для кадров типа "вертолет пролетает над разбомбленной деревней" или "американо-советский шпион готовится угостить моральноустойчивую возлюбленную главного героя таблеткой цианида", или "а монстр все ближе, ближе..."
За бортом остается, таким образом, процентов 95-98 нормальной слушающей публики и музыкантов-исполнителей. Что бы вы не говорили, большинство из них добровольно ни за что не станут разучивать какой-нибудь атональный квпртет, только за хорошие деньги. И все равно за спиной у автора будут ворчать и посмеиваться.
Я хорошо знаю наших оркестрантов... Западных знаю меньше, возможно, они сдержаннее. Однако я бывал в Германии и США, в т.ч. на концертах в университетах, беседовал со студентами (и не-музыкантами тоже), и выводы сделал вполне определенные.
Количество публики на концертах современной музыки неуклонно снижается. Современная музыка существует как вещь в себе: "свои" исполнения, "своя" публика, "свои" площадки, в т.ч. в интернете. Да, есть 3-4 имени "классиков", время от времени (много, много реже своих коллег из 19 века) появляющихся на афишах больших концертных залов, но это никак не отражается на судьбе их более молодых последователей. А ведь должно было бы быть наоборот! Чем популярнее становится данный вид искусства, тем больше желающих его представить, тем выше спрос у директоров залов, художественных руководителей театров, дирижеров и так далее. По прошествии вот уже скоро 100 лет после "Лунного Пьеро" ничего этого не происходит, наоборот, интерес гаснет, так что не надо выдавать желаемое за действительное.

Просто та вот эпоха, о которой Вы так хорошо отзываетесь - "тональной музыки", доступной слушателю, красивой и великой, и т.п. - она длилась всего 100-150 лет.

Ну-ну, не надо преуменьнать почти вдвое. кроме того, она ведь, к счастью, НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ! Она продолжается, хотя поток резко сузился в 20 веке.

А те, о которых Вам тут рассказывают, длились где-то по 500-600

А теперь задайте себе вопрос: можно ли эту старинную (до 17 века) музыку сравнить по популярпности у публики с музыкой 18-19, с тональной музыкой 20 века? Разве не очевиден ответ?

(старинная музыка с Leonin'а) и ещё плюс 100 (современная музыка) лет.

и вновь технарский подход. Нельзя рассуждать о таких разных вещах, применяя простые арифметические действия!!!

Ну да, и плюс народная музыка, о которой мы говорили, там традициям часто тысячи лет.

Увы, увы... Они ушли безвозвратно вместе с культами и бытом, который обслуживали.

Да и в поп-музыке всё более приемлемым становится использование шума, треска, диссонанса и всего остального (Aphex Twin с Autechre, поздний Radiohead, пост-рок во всех своих ипостасях, и т.д.). И всё большее количество музыкантов - самых разных, от поп- до академических - признаёт влияние тех же Кейджа и Ксенакиса.

С этим отчасти соглашусь: поп-музыка всегда питалась переваренной академической музыкой (и наоборот). Есть сейчас такая мода, и не случайно, что она возникла именно там, где искания идут в сторону хеппининга, игр, всякого рода медитаций, орнаментально-фонового продукта. Это явный сигнал, указывающий на немузыкальную ориентацию музыки Кейджа. Такое самовыражение вполне иметь право на существование, но давайте найдем для его обозначения какой-то иной термин.