Новый стиль. А также вопрос тональности и атональности.

[Лука Др. Тепес]

Метастазис, на мой взгляд, одна из скучнейших оркестровых пьес Ксенакиса. Так что нежелание слушать остальное после такого опыта, в общем-то, предсказуемо. Но это абсолютно ничего не говорит о Ксенакисе. Это говорит о лени слушателя. Вот я, дилетант, почему-то не ленюсь слушать что-то по многу раз.

До сих пор помню потрясенный зал (и заполненный до отказа, Лука), после исполнения Rebonds где-то год назад.

Мой дорогой, я тоже бывал на таких концертах. Но это всегда разовые мероприятия, они ничего не меняют в общей картине. Один раз шум, вой, стереозвук, низкие частоты или еще что-то необычное в этом роде действительно могут произвести сильное впечатление. Но при повторении слух просто перестает на это реагировать. Становится скучно. Такая музыка несет слишком мало информации.
Кроме того, даже в этой области существуют очень талантливые авторы. Другое дело, что, как правило, они остаются авторами одного-двух сочинений, все остальное сплошные самоповторы.
Я хорошо помню сильнейшее юношеское впечатление от исполнения Второй симфонии Уствольской. Стал слушать остальное - ничто не произвело на меня такого же впечатления. Позднее я понял, почему: все остальное было "о том же". Наконец, 15 лет спустя вновь исполнение Второй симфонии. Послушал - и ничего. И куда девалась магия? Просто неинтересно стало.

[-Бу-]

Проблема непопулярности современной академической музыки стоит остро, но это, по-моему, в равной степени относится как к тональной, так и к нетональной музыке. Современных композиторов, пишущих традиционную тональную музыку с красивыми мелодиями, гармонией, естественной регистровкой и т.д. более чем достаточно, но почему-то их исполняют как минимум не чаще, чем других. Даже, быть может, наоборот, ибо среди тех, кому интересна новая музыка, больше всё-таки тех, кого интересует именно её новизна, а не перепевки чего-то, что уже было. А тем, кому новая музыка не нужна, по-моему, по барабану, тональная она, атональная, шумовая или вообще беззвучная, они всё равно предпочтут ей проверенных временем Баха, Моцарта или Шуберта.

[lerit]

Это были лишь примеры того, как ошибочен может быть общий вывод из некоего одного внешнего признака (возбуждение чувств). На основе чего делается такой вывод по отношению к искусству?

Потому что искусство - культура чувств, на которой основана культура мышления.

[-Бу-]

Потому что искусство - культура чувств, на которой основана культура мышления.

А почему не культура мышления, на которой основана культура чувств?

[lerit]

А почему не культура мышления, на которой основана культура чувств?

Потому что мы начинаем мыслить только после того, как почувствуем. Это спусковой механизм, движущая сила.

[Jonah]

[quote=Лука Др. Тепес;449588]

А что, меня уже уличили в какой-то деятельности?

Да, ради бога... многие пытались уличить, я знаю точно, но ничего не вышло.

[yohji_nap]

Но все остальное примем, и тогда окажется, что и Кейдж, и Мессиан, и все прочие "вышеизложенные" авторы пользуются широкой популярностью в чрезвычайно узких кругах.

наоборот, интерес гаснет, так что не надо выдавать желаемое за действительное.

Ну помилуйте, какие же узкие круги? Я ведь только что расписал по пунктам, что и как. Количество записей и концертов растёт экспоненциально. Это не вопрос моего мнения - это факт, посмотрите любую статистику. А уж вопрос "широкой известности" (второй пункт Вашего определения) вообще не стоит - наберите в Google "John Cage", и выяснится, что о нём знают вообще все. Пусть даже и по пресловутой 4'33'', но все.

Ваша классификация публики не учитывает людей вроде меня, которым что-то из этой музыки просто нравится. Но Вы-то этого не понимаете, да? Собственно, там выше Вы по этому поводу сами себе противоречите, смотрите:

Для меня это нонсенс. Не могу понять, как может нравится то, что не понимаешь.

и

Могут не понимать, структуру формы, особенности инструментовки и так далее. Но это ведь и не обязательно для того, чтобы любить.

Не сомневаюсь, что Вы как-нибудь выпутаетесь, но интересно, как У меня-то всё просто, на инстинктивном уровне - нравится/не нравится. Ту же Cheap Imitation я сначала слушал и нравилось, но ничего про Кейджа я тогда не знал. Нравилось, как ребёнку смотреть на что-нибудь красивое. Я понятия не имел, что за этим стоит, почему вот так, и т.п. А потом узнал больше, и мне по-прежнему нравится, просто это т.с. более высокий этап. А вот Шуберт, начало D.960, мне вначале казался просто нагромождением нот без всякой системы. А теперь это одно из любимых произведений. Хотя вот его же "форель" всё ещё кажется нагромождением нот, даже партитуру смотреть неохота. Ещё дорасту, наверное. Это я к тому, что вкус развивается, если слушать музыку, а не свои о ней представления.

Ну и кроме того, опять выходит на первый план Ваше незнание музыки, о которой мы говорим - ну что, вот это: http://youtube.com/watch?v=SwdPD1R1HCQ - это музыка о войне, жутких чувствах и пр.? А ведь это даже не ранний Кейдж, и не тональная музыка - это т.н. ритмические пропорции, последовательность случайно выбранных чисел определяет структуру произведения в целом и мелодических линий в каждой части. И это нет, не исключение, есть и ещё, и не только у Кейджа. Это просто под рукой оказалось.

Ну-ну, не надо преуменьнать почти вдвое. кроме того, она ведь, к счастью, НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ! Она продолжается, хотя поток резко сузился в 20 веке.

Ну, я считал как - от где-то 1700 (позднее Барокко, начало полноценной "тональной" музыки) и до 1850. А вторая половина 19ого - это уже т.с. подготовка к атональному, через Дебюсси, потом Сати. Да и уже в 1803 Антон Рейха (я его везде вспоминаю, он прямо вот один из любимых композиторов) пропагандировал микротональную музыку, полиритмы, возврат к фуге как полноценной музыкальной форме. А Бетховены и Шуманы крутили пальцем у виска и говорили, что они-то, конечно, за инновации, но не до такой степени. Там история в точности повторяет текущую: Бетховен тоже хотел, чтобы фуга оставалась фугой, а не чёрте-чем. Это при том, что у Рейхи была приятная и мелодичная музыка, безотносительно остальных достоинств.

А теперь задайте себе вопрос: можно ли эту старинную (до 17 века) музыку сравнить по популярпности у публики с музыкой 18-19, с тональной музыкой 20 века? Разве не очевиден ответ?

Старинную музыку начали вспонимать в начале 20 века, более-менее серьёзно изучать - к 1950ым, более-менее исполнять и записывать - лет 30-40 назад. И интерес к ней неуклонно растёт, опять же экспоненциально. И на это тоже есть статистика. (я прямо как Лестрейд (или его помощник?), обвиняющий Ватсона в убийстве Адера: "Моран? Моран в Африке! И это я тоже проверил!" )

Увы, увы... Они ушли безвозвратно вместе с культами и бытом, который обслуживали.

Многие ушли. Многие остались.

А относительно "тошнит" (в другом сообщении) - ну, понимаю, как же не понимать. Как писал классик, "театр закрывается. Нас всех тошнит." Но не забывайте, что и от Баха в конце 18 века всех тошнило, и только специалисты и композиторы его слушали, если могли найти. И от" Голдберг-вариаций" всех тошнило даже после Bach Revival, ещё до 1955 года, когда Гульд их записал. Ну и т.д.

[-Бу-]

Потому что мы начинаем мыслить только после того, как почувствуем. Это спусковой механизм, движущая сила.

Из чего это следует? Что мешает закрыть глаза, отключиться от внешнего мира и просто мыслить, продлевая мысль от одной точки к другой? Порой не один час проходит в таком чистом мышлении. С другой стороны, бывают чистые эмоции - страх, любовь, ненависть - когда мысли как раз отключаются.

[lerit]

Из чего это следует? Что мешает закрыть глаза, отключиться от внешнего мира и просто мыслить, продлевая мысль от одной точки к другой? Порой не один час проходит в таком чистом мышлении. С другой стороны, бывают чистые эмоции - страх, любовь, ненависть - когда мысли как раз отключаются.

Вернитесь к началам и все станет ясно.

[-Бу-]

Вернитесь к началам и все станет ясно.

Пересмотрел не без труда первые 17 страниц данной темы, ответа на вопрос не нашёл. Какие именно начала Вы имели в виду?