Гергиев, Малер 8, музыка и национальность

[MAXIMUS]

Да, но мне все-таки кажется что Менгельберг не представил просто манеру "венской скрипичной игры" в своем оркестре, а скорее подчеркнул гротескный элемент, что совсем не чуждо Малеру!

А иной причины и быть не могло! Поскольку исключительно в сфере СОЛЬНОЙ игры как раз и проявлялась тенденция "кафешантанной" венгерско-цыганской исполнительской стилистики (Крейслер), включая пресловутое "глиссандо" (кстати, более корректный термин - "портаменто", просто мужики-пианисты-то не знают! ). И все, что "напел" Иоахим Брамсу - из той же оперы.

Напротив, ясность, незаметные смены позиций, нонвибратная чистота тона и, как следствие, общая транспарентность звучащей фактуры были как раз повсеместной традицией европейского ОРКЕСТРОВОГО исполнительства практически до 30-х годов прошлого века включительно. И одним из главных хранителей этой традиции был Арнольд Розе, концертмейстер оркестра Венской филармонии и родственник Малера.

Так что, таки "браво, няня!"

[Olorulus]

А это уже интересно! Стало быть это была инициатива Менгельберга "ошармить" адажиетто? Но warum?

Мне кажется, да. Но чтобы сделать статистические выводы, необходимо

1) тщательно проанализировать все имеющиеся записи Малера у Менгельберга; причем делать это с нотами - тут Вы походя обронили насчет того, что у Малера выписанных glissandi вроде "много"? помнится, я разбирал по косточкам партитуру Восьмой, вроде не заметил я такой стилевой черты... хотя это было давно, может, Вы и правы - короче, надо брать партитуру в зубы и работать;

2) посмотреть все другие доступные на этот срок (кстати, 26-й год на дворе, причем здесь fin de siècle, о которым Вы тоже что-то там обронили?) записи, действительно ли (как Вы уверяете) это была какая-то "общая манера" скрипичной игры, то ли "венгерско-цыганская", то ли "восточнославянская", а вовсе не специфическая "еврейская" (мне кажется, что ни цыганского, ни уж подавно восточнославянского в малеровской "мешанине" (кто-то здесь сказал "понамешано", а по-моему, точнее было бы назвать его стиль просто-напросто "эклектическим") вовсе нет.

Извините, мое время опять истекло. Я сожалею. Но я заскочу, если любитель Ливайна и латинского языка положит увертюру к "Тангейзеру". Я трепещу от менгельберовской записи 1940 г., от странного диковатого сочетания воинственно-героического и сентиментально-трогательного духа, которое она излучает, и (искренне) не могу себе представить ничего лучше.

PS. В Праге не был, в Вене был и неоднократно. Гулял, ессесно. И на Пратере und woanders. Еврейскую скрипочку не слышал ни разу, а больше слышал маракасы и фальшивые флейты латиносов. Самым интересным уличным впечатлением на Кернтнер-штрассе был небольшой ансамблик русских - и ловко, и задорно, и профессионально.

[Walter Boot Legge]

Мне кажется, да.

Пардон, пардон! Что значит "да"? Это значит что Менгельберг сознательно наделил адажиетто 5й "еврейским шармом", которого как мы все вроде бы согласились в этом несчастном адажиетто вроде как и не было? Эх как бы подобная интерпретация его редакции пригодилась после войны, когда его подвергли остракизму!

Не кажется ли Вам, ув. Olorulus, что это выглядит несколько абсурдно?

Теперь непонятно о чем и с какой целью Вы собираетесь накопить статистику.

Все же постараюсь ответить на Ваши вопросы ниже, коль скоро они заданы.

Но чтобы сделать статистические выводы, необходимо

1) тщательно проанализировать все имеющиеся записи Малера у Менгельберга; причем делать это с нотами - тут Вы походя обронили насчет того, что у Малера выписанных glissandi вроде "много"? помнится, я разбирал по косточкам партитуру Восьмой, вроде не заметил я такой стилевой черты... хотя это было давно, может, Вы и правы - короче, надо брать партитуру в зубы и работать;

Да, в адажиетто 5й всего лишь одно выписанное глиссандо - перед репризой в конце. Но это как раз то самое глиссандо, которое крайне характерно для Малера и несет большую смысловую а отнюдь не вторичную нагрузку ( или паче чаяния, является украшением), сравните например глиссандо которым начинается кульминация Ruhevollb из 4й. Восьмая все же отстоит от 5й дальше как по времени, так и по средствам и концепции (она вообще стоит особняком), чем, скажем четвертая. Что касается "статистики" глиссанди в 5й и 4й, то вот "то, что мне один доцент рассказал" :
В адажио четвертой такты 21, 41, 67-74 подряд сплошняком у violini!
а 87-91 у всех струнных, включая контрабасы!
Далее, в этих симфониях очень часто используются длинные форшлаги - например, в том же адажиетто у скрипок за 10 тактов до конца у скрипок : ля первой октавы - ля третей. Повторяю, таких форшлагов длиной около октавы и более у Малера очень много, а звучат они.... нет не совсем как явно выписанные глиссанди, но....

====

У меня вообще есть некая идея о том что Менгельберг сыграл адажиетто 5й по образцу Ruhevoll 4й
====

2) посмотреть все другие доступные на этот срок (кстати, 26-й год на дворе, причем здесь fin de siècle, о которым Вы тоже что-то там обронили?) записи, действительно ли (как Вы уверяете) это была какая-то "общая манера" скрипичной игры, то ли "венгерско-цыганская", то ли "восточнославянская", а вовсе не специфическая "еврейская" (мне кажется, что ни цыганского, ни уж подавно восточнославянского в малеровской "мешанине" (кто-то здесь сказал "понамешано", а по-моему, точнее было бы назвать его стиль просто-напросто "эклектическим") вовсе нет.

Во первых, хочу заметить что хорошо было бы если бы Вы внимательнее читали то , что цитируете! Не посылать же Вас на Радио Свобода ? Как то не совсем солидно (Кстати кого Вы туда посылали? Меня или Петра Вадимовича? У нас с ним мнения расходятся. Между прочим Владимир Маленкович работавший на Свободу и вернувшийся в Киев н-ко лет назад, основал здесь "Русскую партию"! так что не все кто там работают - явные агенты НАТО, есть и скрытые...)

Вот что я написал:

Что касается "старорежимных" glissandi, претендующих на "фирменное блюдо" в интерпретации Малера Менгельбергом, то никакого "криминала" я здесь не вижу. Да, режим поменялся и Какании уже не было к 1926 г. . Сецессия закончилась и во всю работали нововенцы, а Варез уже пугал обывателей. За 20 лет многое изменилось. Но Малер и Менгельберг познакомились за 2 года до написания 5й. Они оба жили в ту эпоху и Менгельберг, крупнейший музыкант, не мог грешить против ее - эпохи - стиля столь явно, вытащив невесть откуда нафталиновые glissandi.

Неужели неясно что под той эпохой понимается время написания 5й (1904, IIRC) - чем это Вам не fin de siècle с Jugendstilем?

Далее у Вас следующая неточность. Я не говорил о специфической манере игры (приемах). Ни национальной ни академической. Это Ваша идея в применении к обоснованию Менгельбергских глиссанди, которую Вы упорно навязываете! Мой тезис состоял в том, что эти дивизи глиссанди не связаны с тем или иным приемом сольной скрипичной техники непосредственно, а являются элементами малеровской стилистики (соположной модерну, декадансу) Maximus согласился и дал этому "профессионально-скрипичное" обоснование. Кстати, вопрос к профессионалам: наверное с одной репетиции сыграть "без базара" все эти глиссанди в оркестре не очень просто?

Что же касается национального элемента, то речь шла не столько о конкретных скрипичных штрихах а о мелосе, интонациях в 3й части 1й симфонии

Интересное обсуждение можно найти здесь http://www.humnet.ucla.edu/echo/Volu...draughon2.html

Чрезвычайно важным представляется следующий вывод:

At the very least, then, this passage blends Jewish musical idioms with other Eastern European musics, and we may note that doing this much alone would seem to be a bold statement, an assertion that Jewish, Bohemian, Hungarian, Romanian, and Ukrainian musical styles (in rough descending order of the generally perceived “presence” of these elements) may plausibly join in the discourse of a symphony otherwise specifically grounded in the Austro-German tradition. But the statement the music makes is considerably more complex than this, and might well be read as an even stronger claim of musical and cultural viability.

PS. В Праге не был, в Вене был и неоднократно. Гулял, ессесно. И на Пратере und woanders. Еврейскую скрипочку не слышал ни разу, а больше слышал маракасы и фальшивые флейты латиносов. Самым интересным уличным впечатлением на Кернтнер-штрассе был небольшой ансамблик русских - и ловко, и задорно, и профессионально.

что ж поделаешь....

У дантистки твоей,
У модистки твоей
Нет ни тела уже, ни души

[MAXIMUS]

... наверное с одной репетиции сыграть "без базара" все эти глиссанди в оркестре не очень просто?

Со стороны Менгельберга как минимум должно было быть:

a) обсуждение этого приема с концертмейстером;
б) объяснение художественного смысла (возможно, и технологии) оркестру ("базар");
в) либо мануальное обеспечение "zusammen" (во всех смыслах) при выполнении этого приема в группах "в реальном времени" (но это навряд ли, поскольку у него были неповоротливые руки), либо дополнительная репетиционная "отладка", что скорее всего.

[Olorulus]

Выложил любимое исполнение ув-ры к "Тангейзеру", с Менгельбергом. Считаю это исполнение "аутентичным" (хотя технически, конечно, запись несовершенна, наверное, у Ливайна качество записи получше ).

http://www.livejournal.com/community...al/476931.html

Здесь же фрагмент лекции Ю.А.Фортунатова, на которой звучал Менгельберг - именно эту запись характеризует Юрий Александрович в цитируемом фрагменте.

[Walter Boot Legge]

Дабы сэкономить время для тех, кто не читал этот поток или забыл о чем мы дискутировали с ув. Olorulus'ом, привожу несколько цитат из моего оппонента.

Теперь проделайте такой эксперимент. Возьмите Адажиетто у Бернстайна (надеюсь, оно у Вас есть) и сравните его с Адажиетто, которое я специально для Вас выкладываю здесь. Вы слышите, как Менгельберг интерпретирует Малера? Я не утверждаю, что это совсем плохо, это даже забавно, но... это не слишком правильно, что ли

.............

О национальном у Малера говорить сложнее, но по-моему, все-таки тоже можно. Эклектизм, органически присущий его музыке, непонятен и чужд русскому человеку, не говоря уже о городской еврейской интонации, которой пропитана вся музыка Малера. Вот Менгельберг -- смотрите, он понимает, что ее надо как-то показать, но делает это, на мой взгляд, слишком прямолинейно. (подчеркнуто WBL) Бернстайн тоже понимает, но делает это гораздо тоньше -- он лучше интерпретирует малеровское Адажиетто. И получается гениально (потому что адекватно замыслу). Это очевидно, как дважды два.

..........
Давайте поконкретнее (извините, если именно это уже обсуждалось). А именно: переслушайте знаменитое Адажиетто из 5-й (запись 1926 г.) и скажите мне, пожалуйста: неужели в самом деле Вам нравятся эти бесконечные дешевые glissandi, напоминающие... (подчеркнуто WBL) всё, всё, об этом больше ни слова.

...............
чтобы сделать статистические выводы, необходимо

1) тщательно проанализировать все имеющиеся записи Малера у Менгельберга; [snip]


2) посмотреть все другие доступные на этот срок (кстати, 26-й год на дворе, причем здесь fin de siècle, о которым Вы тоже что-то там обронили?) записи, действительно ли (как Вы уверяете) это была какая-то "общая манера" скрипичной игры, то ли "венгерско-цыганская", то ли "восточнославянская", а вовсе не специфическая "еврейская" (мне кажется, что ни цыганского, ни уж подавно восточнославянского в малеровской "мешанине" (кто-то здесь сказал "понамешано", а по-моему, точнее было бы назвать его стиль просто-напросто "эклектическим") вовсе нет.

Приводя в другом потоке ссылки на сэмплы Kindertotenlieder c Генрихом Рекемпером "напоролся" на отрывок из 2й Малера в исполнении Оскара Фрида (1924)

Судя по отрывку, Оскар Фрид исполнял Малера также "неправильно" и "прямолинейно", с теми же "бесконечными дешевыми glissandi", как и Виллем Менгельберг, но, в отличие от последнего, первый имел на это право!

[Greg]

Знания и кругозор не помогут еврею исполнить Вагнера аутентично, для этого мало "определенных канонов". Я думаю, Вы понимаете, о чем я.

То же можно сказать в отношении Мусоргского. Я вообще сомневаюсь(впрочем, кажется, это мое личное мнение, так что я ни в коей мере не настаиваю), чтобы неверующий человек мог исполнить Мусоргского адекватно... (неверующий человек вообще не поймет, что там за хорал subito посреди Богатырских ворот -- "к чему бы это" )

Не хочу никого огорчить, "но истина дороже". А истина состоит в том, что Мусоргский был атеистом.

[Greg]

Есть рамки, которые невозможно преодолеть. Вы пойдёте заниматься йогой к гуру-немцу? - Вот и я не пойду слушать Малера с осетином. Не потому, что я что-то имею к осетинам, хотя следовало бы, учитывая, что я живу в России .

Я бы обязательно пошел слушать Малера с осетином. И не только Малера. Самое сильное в моей жизни впечатление, например, от оперы Верди было на спектакле "Бал-маскарад", который ставили режиссер-осетин Юрий Леков и дирижер-украинец Евгений Дущенко. (Итальянцев в итальянском оперном репертуаре я тоже слышал, так что есть с чем сравнить.)

[Olorulus]

Не хочу никого огорчить, "но истина дороже". А истина состоит в том, что Мусоргский был атеистом.

Я не знаю, сколько Вам лет, но рад, что Вы уже нашли истину.

[Olorulus]

Судя по отрывку, Оскар Фрид исполнял <...>

Нельзя ли дать прямую ссылку на файл в каком-нибудь удобоваримом формате? Я не поклоник Real audio, но послушал бы с любопытством Оскара Фрида. Заранее благодарю.

И еще: я не понял из Вашего дежавю, Вам-то лично по душе эти завывания Фрида или нет? Нельзя ли прямо написать,- без цитат, сложной шрифтовой и тэговой разметки и т.п.

Например, так: да, мне нравится такая манера. Или так: нет, мне не нравится.