Этот замечательный музыкальный... шум

**Лука Др. Тепес** · 04.02.2008, 20:04

В продолжение.
Вся беда (или весь смех - нужное подчеркнуть) не в том, нужны ли теоретики, а в том, что им чрезвычайно сложно найти консенсус с практиками. Казалось бы, нет - и не надо, каждому свое, в конце концов, мы не звери из мультика про козленка, который всех "сосчитал". Но дело ведь в том, что теоретик занимается анализом свойств некоего конкретного продукта, созданного художником, в том числе конкретным художником, или "вкусовых ощущений", вызываемых им у некоего идеального потребителя. При этом он руководствуется:
1) собственными наблюдениями и ощущениями.
2) инструментарием анализа, предоставляемым им смежными науками.
3) опытом и наработками своих коллег-предшественников.
Затем он публикует свои выводы, и они неизбежно попадаются на глаза не только коллегам-теоретикам, но и практикам, в т.ч. художникам (композиторам), которые считают, что они, как-никак тоже кое-что смыслят в предмете анализа. А дальше происходит следующее, условный Петр Ильич говорит: вы вот тут развернули целую главу, анализируя ощущения инфернальности марша в моей 6-й симфонии, вещаете, можно сказать, от моего имени. А я ведь хотел выразить совсем иное, когда его создавал - зависть к обычным, нормальным людям, чье существование в осязаемом, "внешнем" мире вещей столь комфортно, гармонично и полнокровно. Чувствуете, какое радостное подрагивание мышц вызывает у вас данная ритмическая фигура? Не вызывает? Странно...
Далее подтягивается исполнитель - еще один практик, и тоже с правом голоса, и говорит, что слышит в скерцо ностальгию по детским играм в солдатики. Слушатель (а их миллионы) тоже чувствует свое, причем разное, в зависимости от своих культурных предпочтений, настроения в данный момент и трактовки исполнителя. Если все они приходят в одну тему на форуме "Классика", рано или поздно между ними возникает спор по принципу "а ты кто такой?" Вот я и пытаюсь понять, КАК МОЖНО

свести к единому знаменателю столь разные интересы - то есть анализировать некое абстрактное "всеобщее" восприятие некоего содержания, которое еще и может меняться не только в пространстве, но и во времени? Не знаю, не знаю... Я в свое время понял, что лично мне с этой задачей не справиться.

**Лука Др. Тепес** · 04.02.2008, 20:17

Сообщение от Aybolit

Немного притянутый за уши пример - вроде "Евгений Онегин" по-русски написан, но как-то я перечитал несколько глав с подстрочным академическим комментарием (на каждую строфу комментариев страницы на 2-3 мелкого текста), так я вас уверяю, у меня сознание расширилось до немыслимых размеров.. то, что у Пушкина сжато в одну строку, по прочтении комментариев обрастает деталями и приобретает совсем другой смысл, о котором мы даже подозревать не могли, поскольку значения этих смыслов давно утеряны!

Вы и сами прекрасно понимаете, дорогой Айболит, что это совсем другое дело, тут ведь речь идет об историческом и социальном контексте, в котором писался ЕО. Если к анализу восприятия музыкальных произведений добавить еще и ЭТО (историко-социальный контекст), мы, боюсь, увязнам окончательно. Тут и тысячи страниц форума не хватит. И потом, "ЕО" стоит у вас на полке - почитали-отложили. Музыка, согласитесь, это нечто иное, даже в нашу эпоху торжества звукозаписи.

**Б.Ф.Строганоф** · 04.02.2008, 22:24

Сообщение от Торопыга

На самом деле "практики" любят "практических теоретиков". Чтобы их теорию пощупать можно было. А вот "теоретических теоретиков" "практический практик" действительно не любит. Частенько.

Очень верно замечено! Даже развивать эту мысль не хочется. Да, и не надо.

**Б.Ф.Строганоф** · 04.02.2008, 22:40

Сообщение от Aybolit

У теоретиков своя песочница, они в ней сами играют, и в принципе никому ничего не навязывают. Склад ума у них такой - аналитический - они от сего занятия удовольствие получают. За людьми с топором не гоняются, водку в рабочее время не пьют, сидят тихо, ноты на арифмометре считают, потом труды пишут, учёные трактаты всякие.
.

И всё бы ничего, если бы немного позже эти труды не выдавались за истину в последней инстанции. Просто потому, что кто-то, от кого это зависит, оказался единомышленником, или просто хорошим приятелем написавшего. Хотя труд этот может быть ох, каким спорным, мягко говоря. А студиосам-изучать...

**crisp** · 06.02.2008, 00:24

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

И всё бы ничего, если бы немного позже эти труды не выдавались за истину в последней инстанции. Просто потому, что кто-то, от кого это зависит, оказался единомышленником, или просто хорошим приятелем написавшего. Хотя труд этот может быть ох, каким спорным, мягко говоря. А студиосам-изучать...

([В сторону] Итак, обсуждение вопроса о том, кому нужны музыковеды, вступило в свою очередную фазу, на этот раз в ветке о современной музыке)

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

А студиосам-изучать...

Вашего брата (младшого) заставишь, как же! По степени непроходимости лени студенты-композиторы уже намного обогнали студентов-вокалистов (увы, печальный опыт).

PS
А вообще-то, гг. композиторы, вы не по адресу шумите (добрый доктор Айболит уже говорил), нападая на теоретиков. Они к вашему караваю отношение имеют очень и очень косвенное (у них - своя песочница). И студиозусов композиторов никто и ничего из написанного теоретиками изучать не заставляет. Ах, вру... Сам на ~~дурищу~~ не очень грамотную студентку-композиторшу ругался, когда у нее в экспозиции фуги ответ в октаву вступил... Ну, так (может быть) и не надо было на нее ругаться - пущай бы и так оставалось, какая разница... Квинта, октава... Может быть, еще было эту несчастную творческую личность пичкать ненужными подробностями об отличиях реального и тонального ответов? Согласен - неправ был! Нам такая теория не нужна! Впрочем, композиторам не нужна никакая теория, кроме поваренной книги с рецептами. Именно это они (очевидно) и считают настоящей теорией.

**crisp** · 06.02.2008, 00:47

Сообщение от Лука Др. Тепес

В продолжение.
Вся беда (или весь смех - нужное подчеркнуть) не в том, нужны ли теоретики, а в том, что им чрезвычайно сложно найти консенсус с практиками. Казалось бы, нет - и не надо, каждому свое, в конце концов, мы не звери из мультика про козленка, который всех "сосчитал". Но дело ведь в том, что теоретик занимается анализом свойств некоего конкретного продукта, созданного художником, в том числе конкретным художником, или "вкусовых ощущений", вызываемых им у некоего идеального потребителя. При этом он руководствуется:
1) собственными наблюдениями и ощущениями.
2) инструментарием анализа, предоставляемым им смежными науками.
3) опытом и наработками своих коллег-предшественников.
Затем он публикует свои выводы, и они неизбежно попадаются на глаза не только коллегам-теоретикам, но и практикам, в т.ч. художникам (композиторам), которые считают, что они, как-никак тоже кое-что смыслят в предмете анализа. А дальше происходит следующее, условный Петр Ильич говорит: вы вот тут развернули целую главу, анализируя ощущения инфернальности марша в моей 6-й симфонии, вещаете, можно сказать, от моего имени. А я ведь хотел выразить совсем иное, когда его создавал - зависть к обычным, нормальным людям, чье существование в осязаемом, "внешнем" мире вещей столь комфортно, гармонично и полнокровно. Чувствуете, какое радостное подрагивание мышц вызывает у вас данная ритмическая фигура? Не вызывает? Странно...
Далее подтягивается исполнитель - еще один практик, и тоже с правом голоса, и говорит, что слышит в скерцо ностальгию по детским играм в солдатики. Слушатель (а их миллионы) тоже чувствует свое, причем разное, в зависимости от своих культурных предпочтений, настроения в данный момент и трактовки исполнителя. Если все они приходят в одну тему на форуме "Классика", рано или поздно между ними возникает спор по принципу "а ты кто такой?" Вот я и пытаюсь понять, КАК МОЖНО

свести к единому знаменателю столь разные интересы - то есть анализировать некое абстрактное "всеобщее" восприятие некоего содержания, которое еще и может меняться не только в пространстве, но и во времени? Не знаю, не знаю... Я в свое время понял, что лично мне с этой задачей не справиться.

Я подчеркиваю слово "смех" - давно я так не смеялся.
(Чехов со своим "Письмом к ученому соседу" нервно курит в сторонке...

)
Послушайте, уважаемый Лука Др. Тепес, Вы всерьез считаете, что искусствовед (и -шире - гуманитарий) занимается "анализом свойств некоего конкретного продукта, созданного художником, в том числе конкретным художником, или "вкусовых ощущений", вызываемых им у некоего идеального потребителя"?
Извините, Лука Др. Тепес, а Вы читали, кроме программок или же научно-популярных брошюр (или серии из ЖЗЛ "про композиторов"), что-либо "искусствоведческое"?

**crisp** · 06.02.2008, 01:05

Сообщение от Лука Др. Тепес

А вот далее начинается Теория Стиха - бесконечные диссертации на темы типа: "К вопросам структурно-семантического анализа второй краткой стопы пеона применительно к поэтике Пушкина".

А смайлик-то зачем? Вы знаете, вот это: "К вопросам структурно-семантического анализа второй краткой стопы пеона применительно к поэтике Пушкина" и без смайликов вызывает приступ хохота (своей бессмысленностью).
А основоположником теории стиха в России явился (между прочим) Брюсов. Если уж и вовсе не восходить к трактатам Тредиаковского и Ломоносова (соответственно 1735 и 1739 гг.). А неплохие поэты были, не находите? В особенности Ломоносов. Да и Брюсов (вообще-то) нехил (правда, на мой взгляд, излишне рассудочен, но... кто без греха?)

**what** · 06.02.2008, 03:35

Сообщение от crisp

([В сторону] Итак, обсуждение вопроса о том, кому нужны музыковеды, вступило в свою очередную фазу, на этот раз в ветке о современной музыке)

Вашего брата (младшого) заставишь, как же! По степени непроходимости лени студенты-композиторы уже намного обогнали студентов-вокалистов (увы, печальный опыт).

PS
А вообще-то, гг. композиторы, вы не по адресу шумите (добрый доктор Айболит уже говорил), нападая на теоретиков. Они к вашему караваю отношение имеют очень и очень косвенное (у них - своя песочница). И студиозусов композиторов никто и ничего из написанного теоретиками изучать не заставляет. Ах, вру... Сам на ~~дурищу~~ не очень грамотную студентку-композиторшу ругался, когда у нее в экспозиции фуги ответ в октаву вступил... Ну, так (может быть) и не надо было на нее ругаться - пущай бы и так оставалось, какая разница... Квинта, октава... Может быть, еще было эту несчастную творческую личность пичкать ненужными подробностями об отличиях реального и тонального ответов? Согласен - неправ был! Нам такая теория не нужна! Впрочем, композиторам не нужна никакая теория, кроме поваренной книги с рецептами. Именно это они (очевидно) и считают настоящей теорией.

Когда преподаватель всех студентов под одну гребенку берет это наверное явно говорит о том что это хороший педагог.

Скажите а что еще изучают теоретики, помимо всего созданного композиторами?

Меня совершенно поражает ваша предвзятость. Как может педагог так мыслить?

Сомневаюсь что ваш личный опыт может послушить объективным критерием оценки всех этих ленивых композиторов не знающих и не желающих знать ничего.

**crisp** · 06.02.2008, 04:30

Сообщение от what

Когда преподаватель всех студентов под одну гребенку берет это наверное явно говорит о том что это хороший педагог.

1. Значит... плохой

. Можете сообщить свое мнение моему начальству (адрес вуза дам, Ф.И.О. ректора - тоже [если пожелаете

]).(И то верно: гнать таких горе-педагогов надо! В шею!)

Сообщение от what

Скажите а что еще изучают теоретики, помимо всего созданного композиторами?

2. Ну, много чего изучают. Знаменный роспев, например, григорианский хорал... Светскую музыкальную культуру средневековья. Песенную культуру русского города XVII - XVIII вв. Традиционный фольклор народов Поволжья. Русское народное творчество. Музыкальный инструментарий народов Сибири. Переписку Кюи и Стасова. Музыкально-эстетические воззрения Ромена Роллана. Продолжать?
Главное, однако, не в этом, а в том, что почтенный Лука Др. Тепес (не без некоторого амломба, увы, ему своейственного) решил поведать "городу и миру" об основных задачах искусствознания. А Вы, вопрошающий what, ему поверили. Уверяю Вас, what, рассказ о "чуйствах", которые должен испытать имярек при прослушивании симфонии композитора N, а также о том, каковые "чуйства" будут "правильными", НЕ является задачей музыкальной науки. Более того (скажу Вам по секрету), я бы вообще не ставил таковых задач ни перед одной дисциплиной, потому как сама постановка таковых задач... э... ну, глупость это!

Сообщение от what

Меня совершенно поражает ваша предвзятость. Как может педагог так мыслить?

3. См. пункт 1.

Сообщение от what

Сомневаюсь что ваш личный опыт может послушить объективным критерием оценки всех этих ленивых композиторов не знающих и не желающих знать ничего.

4. Мой опыт говорит о том, что это не только МОЙ (личный) опыт.

**webjay** · 06.02.2008, 08:03

Сообщение от crisp

Сам на ~~дурищу~~

Да, действительно, подобные выражения достойны замечательного, тактичного и очень умного преподавателя.

Сообщение от crisp

в экспозиции фуги ответ в октаву вступил...

Ну и что, собственно? Если это противоречило какому-то конкретному заданию, тогда ясно. А если это ее собственные искания - так пусть делает, что хочет. Ваше какое дело? Теоретизация (на манер Филановского сейчас скажу: теоретнутость) у нас иногда доходит до того, что МАЛОГРАМОТНЫЕ ТЕОРЕТИКИ, вдруг увидев где-то посреди партитуры дублировку голосов, говорят: "Тут параллельные октавы и гвинты. Это не гармония!". Занавес. Ну и кто после этого ~~дури~~ малограмотный?

P.S. Это отнюдь не оправдывет композиторов. И вообще кого-нибудь.