Бах или Моцарт

[Дима]

Я не планирую убеждать ув. Vodovoz. Я так понял при оценке вы предложили рассматривать исторический аспект развития жанра. А если позже кто-то написал в том же стиле лучше, то это уже не велика заслуга? При таком ракурсе выходит, что первое (самое древнее) вам известное сочинение в данной шкале ценностей самое выдающееся - потому что там всё новое по определению. Так?

Я думаю несколько иначе. Когда поле не паханное придумывать легче, а когда уже вершина поднята твоими предшественниками на достаточно большую высоту, то перепрыгивать её ещё выше - это нечеловеческое достижение. Такой последней из вершин и стал 2-ой концерт Рахманинова, который написан в трансцендентном состоянии - иначе такие вершины уже не покоряются (вершина для Рахманинова был концерт Грига, но он в своём отрыве перепрыгнул и через Чайковского). Как известно 2-ой концерт написан после сеанса гипноза. Но дело не в этом занимательном факте, а в том, что действительно получилось.

[Dina]

Спасибо Вам, Vodovoz, за расставленные точки над "i"! Про начало 491 очень точно! И вообще Только вот про дубину... Хотя Бетховенская плакативность имеет иногда что-то такое, как удар дубины - в положительном смысле, чтоб прозреть... А насчет Моцартовского es-moll,
меня в Бетховенском 3-ем концерте мороз по коже в первой части после каденции, когда обратно вступает оркестр (до - соль до - соль до ... )

На реплики ДИМЫ по поводу Моцарта постараюсь не реагировать - боюсь не сдержаться...


Вдаваться в то, кто ЛУЧШЕ(Бах или Моцарт) - не буду, правов таких у меня нет. Релевантна по-моему лишь постановка вопроса "кто больше у нравится?"
Для меня и тот и другой "любимые композиторы". Моцарта просто слишком часто плохо играют, это вопрос исполнительского искусства - бешенно трудно, во многом труднее чем 2-й Рахманинова (не говорю, что он хуже!!! Тоже гениальный Концерт, как и 2-й Брамса и Скрябин и многие-многие другие). Мне искренне жаль тех, кто не откликается на его (Моцарта) муз.язык: не может поддаться этому бешенному водовороту в Presto 3-й части G-Dur-ного 17 концерта - когда восторг уже переполняет настолько, что кипит и льется через край; а от мажорной Коды ре -минорного Концерта чувство сравнимое лишь с концом 5-й Симфонии ДДШ(остаковича), когда от мажора горло перехватывает еще хуже чем от минора... А если я на оперы перейду...

Бах же композитор такой космической силы, что бьет даже при плохом исполнении - не говоря уж о хорошем...

Кстати насчет параллелей у Бетховена с Моцартом: не столь до-минорные Концерты, сколько Сонаты 14б и Патетическая, вот уж где Бетховен покормился, не только вначале, но и из темы 2-го эпизода во второй части.

Насчет Бетховена- переведена ли на русский язык книга Юргена Удэ (Jurgen Ude) - с анализом всех сонат и др. ф-ных произведений? Очень рекомендую, совершенно гениально. Если не переведена, то тем у кого немецкого достаточно рекомендую настоятельно.

Мдасс, что-то меня разнесло!... Благодарю за внимание и терпение всех кого хватило...

[Дима]

Даже если не говорить о Моцарте, то не очень понятно, почему шедевр 2 концерт Рахманинова, но не шедевры, скажем, концерт Скрябина, леворучный Равеля, 2 Брамса...

В таком объёме как я уже поругал 24 концерт Моцарта, я не смогу ничего сказать в отношении концертов 2 и 3 Рахманинова. Vodovoz, если сможете поругать концерты Рахманинова в большем объёме, то я признаю, что 24 концерт лучше. Дело не в сложности. Я уже сказал, что 5 концерт Баха - хоть и проще, но совершенен - там нет пустых или лишних нот. А мы кажется определяем лучшее из лучшего (причём не среди личностей, а среди конкретных сочинений) - детальный сравнительный разбор сочинений это позволяет сделать.
Моцарт же разгильдяй:) - поэтому у него сложно найти совершенство в длинных формах.

[Vodovoz]

Дима, я думаю, что Вы меня не поняли...

Я как раз предложил рассматривать каждое произведение не в контексте того, что за чем идет хронологически, а в контексте того времени, в которое он писался. Что к концертам Моцарта и Рахманинова нельзя подходить одинаково только потому, что это один и тот же жанр. Одну особенность моцартовского письма Ву уже обнаружили: большую важность оркестра. Но ведь таких особенностей много. И их, возможно, тоже стоит рассмотреть, обдумать; а потом, возможно, посмотреть еще раз на предмет изучения, т.е. само произведение.

Также, я не говорил, что произведения, созданные раньше, имеют большую ценность, ето Вы мне напрасно приписываете. Ведь какие-то вещи в музыке не только развиваются, но и деградируют. Не удился бы, если бы слушатель моцартовского времени, дай ему возможность услышать концерт Рахманинова, счел бы его очень невыразительным и лишенным всякого драматизма, да еще ка тому же на редкость несовершенным по форме. Разная музыка требует разного восприятия. Это и есть те самые 50 процентов слушательской работы, на проделывании которой публикой настаивали великие.

Кстати, Дима, а Вы не заметили некоторую, скажем, тенденциозность Вашего списка? Лучшие концерты(кроме Баха)-все русские. Это случайность? Или Вы действительно считаете концерты Бартока или Равеля хуже концертов Прокофьева?

[Dina]

Моцарт же разгильдяй - поэтому у него сложно найти совершенство в длинных формах.

Простите, ДИМА но я все же не сдержусь ( НЕ МОГУ!!!) Ну как у Вас язык - или там рука (даже в шутку) поворачивается про композитора умершего ТАК рано и написавшего ТАК много (это же не Вальсы Штрауса) и с таким безупречным качеством мысли, чувства и способа выражения оных - во всяких формах - такое писать!!!
(еще раз простите)

[Walter Boot Legge]

Простите, ДИМА но я все же не сдержусь ( НЕ МОГУ!!!) Ну как у Вас язык - или там рука (даже в шутку) поворачивается про композитора умершего ТАК рано и написавшего ТАК много (это же не Вальсы Штрауса) и с таким безупречным качеством мысли, чувства и способа выражения оных - во всяких формах - такое писать!!!
(еще раз простите)

Эх Dina! Зря Вы возмущаетесь! Для нас, ветеранов форума, загадка Димы и загадка Моцарта - вещи одного порядка! Сам Регардс, порешавший все проблемы Гильберта, два года бился и сдался, исключил Диму из любимых авторов, расписавшись тем самым в собственном бессилии.

[в шлёпанцах]

Мне нравится 24 концерт Моцарта. Мне кажется, что его интонация очень ценна неангажированостью драматизма. Да, я знаю, как это тяжко. Вот я зашёл в тёмную комнату. Что я найду в ответ на свой крик? Мой голос известен мне. Я так мало успел. На улице шум и солнечная пыль. Но прохлада этой комнаты так торжествена, а вот и колокол, умер, умерло, умирает эта моя жизнь.

Потому и разгильдяй, что не впадал в зависимость от угнетённости. Одиночество - это серьёзная школа размышлений, как правило. Моцарт же входит в свои тёмные комнаты без приготовлений.
Видите ли.
Я, - много - безвыборно и подряд - слушая Моцарта, - почему-то увидел в нём ремесленика, который сидит в огромном зале гончарной мастерской, где-то вверху окошко, сквозь которое падает солнце, не разгоняя полумрака. И огромное количество больших - не обхватишь - горшков - рядами, до потолка. И Моцарт в фартуке сидит, маленький, рядом со столбами этих некрашеных, неглазурированых амфор, как в храме. Работяга без задних мыслей.
..........

однажды к нам приехала Бах Академия. бас, баритон, сопрано, меццо-сопано, дирижер и хор. из Штутгартта .
они пели - молились, громко и радостно, во всеуслышание. они улыбались, и видна была их восхищенная благодарность творцу. это было прекрасно.
с тех пор я люблю Баха.
(девушка, 20 лет)

..........
"Конечно, главная тема второго фортепианного концерта поразила всех, как душевное явление величайшей силы таланта и мужественой природы характера".
А теперь я, по привычке, должен нарушить правила и бросить мяч на дальность полёта, истероид )) Вот что говорили современники - враги музыки Рахманинова: (замечу до, что исполнение Ашкенази я считаю богаче авторского) "В нотах, т.е. в напечатаных сочинениях никакой ТАКОЙ музыки нет - это всего-навсего магия пианизма и воображения рук. В музыке же - одна пошлость и бледность рассудка". Страдавший от упрёков в отсталости (!), старомодности (!) и салонности (!), Рахманинов говорит: "Не хочу ради того, что я считаю только модой, изменять звучащему во мне, как Шумановской фантазии, тону, сквозь который я слышу окружающий меня мир".
Похоже, мы имеем дело с явлением Действия - простота и сделаность (привет ДоЛя) - здесь, как поворотный момент в сознании, безусловный, типа признания в любви или оргазма, или обрушившегося понимания - короче, вещь, которая изменяет мир. Не способности ли быть способным на это )) хочет оставаться верен Рахманинов? Жертвуя тем, что нра-не нра эпохе. Судя по второму концерту, это так.
..........

однако, спасибо за Бетховена, Дима

[Vodovoz]

Дина, согласен с Вами по поводу коды 1 части бетховенского концерта и финала К.466 Моцарта, у меня от этих эпизодов ощущения похожие...
А вот то, как Вы, пусть и в полемике, упомянули о вальсах Штрауса, мне уже не так близко. Мне посчастливилось слышать не так давно Венский Филармонический с Штраусом-и это было незабываемо... Так что и тут многое зависит от того, как играть.
Мне кажется большой бедой нашего времени то, что вопрос исполнения стал таким важным. В чьем исполнении слушатели времен Моцарта слушали концерт Моцарта К.491? В авторском, скорее всего. Т.е.исполнитель понимал композитора полностью. Недавно наткнулся на упоминание исполнения концерта Моцарта ре минор в Вене. Играл Бетховен, дирижировал Гайдн..Без слов...

Диме же в ответ на предложение "поругать" концерт Рахманинова могу лишь сказать, что ежели сильно надо-то и там можно найти слабые стороны (финал по форме, например, слабее первой части, да и другого чего можно найти), делать же этого не буду, поскольку очень люблю эту музыку и ругать ее особого желания не имею. Разгильдяйство Моцарта оставляю на Вашей совести.

[Walter Boot Legge]

Сообщение было написано в ответ на "посыл" Димы Регардсом в связи с Диминой точкой зрения на творчество и личность известного австрийского композитора В.А. Моцарта. По небрежности "посыл" не был процитирован мною в настоящем сообщении. Текст "посыла" был удален впоследствии - возможно Регардсом , как он обычно это делает (а возможно и под влиянием мною написанного)

Регардс!

Как быв модератор объявляю Вам предупреждение!

Столько пота и крови было пролито за то что бы решать все вопросы внутри форума, а Вы посылаете Диму за его пределы! Да еще так далеко, куда никакой редактор никакой Культуры не пошлет! Официально, по крайней мере.
Дима - это достояние форума (охраняется законом!)
Оригинальность и провокативность его мнений - это питательная среда для таких замечательных постингов как постинги Vodovoz'a. Да и Вы сами поднимали Ваш рейтинг благодаря Диминому чистосердечию! Что же Вы совсем обо всем позыбыли?!
Стыдно батенька!

PS Я тут поговорил с Вольфи (по старому модерскому широкополосному каналу) он на Диму не в обиде - даже наоборот!
Всем привет передает, особенно, Люсьхен!

[Walter Boot Legge]

Дина, согласен с Вами по поводу коды 1 части бетховенского концерта и финала К.466 Моцарта, у меня от этих эпизодов ощущения похожие...

А для меня это сходство финалов 1х частей лишь только внешнее. Да, финал - "прощание" в обоих случаях. Но у Бетховена всё что было, что совершено героем - не напрасно. А у Моцарта - героя нет (и быть не может!), человек-человечек пострадамши уходит, и все было тщетно.... юдоль земная....

Да и крещендо vs диминуендо. какое же тут сходство?

И вообще, Бетховен никогда не похож на Моцарта! Неправда ваша!
"Или нет? "(с)