Определение искусства

[lerit]

Музыка разве не универсальный язык?

К сожалению... Я вот не понимаю арабской, индийской музыки, охотно веря, что ее образцы для сведущего человека несут не меньше художественной информации, нежели для нас шедевры европейской музыки.

[Ge.org]

Композитор - это тот, кто создает уникальное и узнаваемое именно как он сам.

Именно такую музыку писал Шнитке.
Жаль, что Вы этого не слышите.

Теперь в более общем плане:

это же не ЕГО музыка, а стилизация под Барокко. Я тоже могу написать стилизацию стихов под Маяковского или С.Михалкова, но поэтом меня от этого не назовут - пародия она и в Африке пародия (или стилизация, если уж так вам хочется). И Музыку я могу написать, стилизованную хоть под Баха, хоть под Шостаковича. И в этом случае никто не назовет меня композитором (стилизатором да, согласен). Композитор - это тот, кто создает уникальное и узнаваемое именно как он сам. Как узнаваема музыка Вивальди или Шостаковича, Паганини и Дебюси.
Но когда я слышу музыку Шните не стилизацию под кого-нибудь - у меня нет никого желания продолжать ее слушать.

Что касается стилизации, то интермедию в "Пиковой даме" надо, наверное, тоже назвать не музыкой, а черт-те чем и сказать, что уж, конечно, пародии Мурома на стихи Михалкова (последние IMHO и пародировать не надо: они и без того - пародирии на себя) не хуже "Искренности пастушки" Чайковского.
Заодно не хуже и "Пульчинеллы" Стравинского.
И уж во всяком случае не хуже "Сюиты в старинном стиле" Шнитке, которую почему-то с огромным удовольствием играют музыканты высокого и высочайшего класса, специалисты именно в области академической музыки, и вот только один Муром отказывает этому произведению в праве называться музыкой (так, пародия!). Зато о своих никому не известных стилизациях он пишет с большой буквы.
Скромно.

Предлагаю конкурс: Муром выложит нам свои стилизации - хоть под Михалкова, хоть под Баха с Шостаковичем, а мы сравним это с тем, что делает Шнитке в своих. И посмотрим, где - Музыка, а где - "африканская пародия" (прошу прощения за кажущуюся политнекорректность ). Слабо?

Справедливости ради уточню: я - не самый большой поклонник Шнитке из возможных. . Но отказать Шнитке в таланте и мастерстве (хоть в стилизациях, хоть и в оригинальных произведениях) просто не позволяют слух и совесть.

[CHIZH]

К сожалению... Я вот не понимаю арабской, индийской музыки, охотно веря, что ее образцы для сведущего человека несут не меньше художественной информации, нежели для нас шедевры европейской музыки.

Вся эта ваша европейская художественная информация, - это все (почти все) в конце концов, перевод с арабского. Европейская культура, как я думаю, Вы согласитесь, жиждется на греческих философии, эстетике и т.д. Любопытно, что в Средние Века весь этот пласт в Европе был утерян, но слава Богу (уж не знаю какому) он был переведен на арабский. Так что все, чем мы теперь европейцы гордимся, надувая щеки, - это все обратный перевод с арабского (на европейские), осуществленный в мусульманских Кордове и Толледо.

[Ge.org]

А с ProstoSu я согласен:
к музыке Шнитке вполне можно быть неготовой. Эта музыка - непростая, и, чтобы наслаждаться многими ее изюминками, нужно иметь на слуху очень много другой музыки. Нужно понимать "коды" самых разных музыкальных языков. Не всё сразу.

Вчера, при исполнении музыки Лахенманна в рамках церемонии, когда ему вручали премию, поймал себя на мысли: как изменилось мое понимание музыки за последние двадцать лет!
Разве на консерваторской скамье я мог бы, как вчера, подумать: "вот этот звук, этот шорох, этот выдох двух скрипок в унисон - так же гениальны, как вон та и та потрясающие фразы в кларнетовом концерте Моцарта"? Тогда - явно не мог. Сейчас - слышу, чувствую, понимаю.

[lerit]

Вся эта ваша европейская художественная информация, - это все (почти) в конце концов, перевод с арабского. Европейская культура, как я думаю, Вы согласитесь, зиждется на греческих философии, эстетики и т.д. Любопытно, что в Средние Века весь этот пласт в Европе был утерян, но слава Богу (уж не знаю какому) он был переведен на арабский. Так что все, чем мы теперь европейцы гордимся, надувая щеки, - это все обратный перевод с арабского (на европейские), осуществленный в мусульманских Кордове и Толледо.

Ничо не понял... Я говорил о музыке, язык которой принципиально непереводим, а Вы о чем?

[Ge.org]

Думаю, у Лерита не было и в мыслях как-то принижать неевропейские культуры. Он просто честно признался, что ему они - непонятны. Ничего обидного для кого бы то ни было.

Про необходимость подготовки для сколько-нибудь толкового обращения с культурными "артефактами" говорилось тут много раз. Сошлюсь на одну не очень давнюю дискуссию:

http://www.forumklassika.ru/showthre...14372&page=100

Начиная с поста 995.
Моя точка зрения - в постах 1000 и 1003.

[CHIZH]

Ничо не понял... Я говорил о музыке, язык которой принципиально непереводим, а Вы о чем?

Художественная информация > музыки (которая всего лишь составная часть первой), т.о. мой экскурс касается в том числе и музыки. Откуда и как по-вашему до нас дошли греческие образцы и все эти "дорийские, фригийские и эолийские лады", - в греческих книгах, точнее в их арабских копиях.

[lerit]

Думаю, у Лерита не было и в мыслях как-то принижать неевропейские культуры. Он просто честно признался, что ему они - непонятны. Ничего обидного для кого бы то ни было.

Про необходимость подготовки для сколько-нибудь толкового обращения с культурными "артефактами" говорилось тут много раз. Сошлюсь на одну не очень давнюю дискуссию:

http://www.forumklassika.ru/showthre...14372&page=100

Начиная с поста 995.
Моя точка зрения - в постах 1000 и 1003.

С полным уважением отношусь к достижениям неевропейской музыки. Могу только пожалеть, что мне недоступно наслаждение ею.

Художественная информация > музыки (которая всего лишь составная часть первой)., т.о. мой экскурс касается в том числе и музыки. Откуда и как по-вашему до нас дошли греческие образцы и все эти "дорийские, фригийские и эолийские лады", - в греческих книгах, точнее в их арабских копиях.

Ну уж точно не через арабов. Древний Рим был прилежным учеником Древней Греции. И во-вторых, для восприятия европейской музыки не нужно знать, что такое "дорийский, фригийские" и прочие лады.

[CHIZH]

Ну уж точно не через арабов. Древний Рим был прилежным учеником Древней Греции. И во-вторых, для восприятия европейской музыки не нужно знать, что такое "дорийский, фригийские" и прочие лады.

Думаю, Вас это удивит, но и очень многие ныне известные латинские источники дошли до нас в обратном переводе с арабского, также как и Великая итальянская ренессансная поэзия (а частично и музыка) родом из мусульманской Сицилии, культура которой неповрежденной была поглощена франко-норманами, которые, кстати, продолжали потом строить христианские храмы на Сицилии на арабский манер, так что там и теперь без поллитра не разберешь во что ты вошел толи в христианский храм, толи в мечеть. Или Вы думаете варвары, спалившие Рим или крестоносцы, разграбившие Византию и бросившие ее беспомощную к ногам Османской империи, хоть как-то позаботились об Великой античной литературе и Культуре в целом. Уверяю Вас, что все эти Аларихи с Аттилами вовсе не были озабочены сохранением греко-латинских культурных источников. Так что большая часть того, что дошло, - дошло транзитом через арабов, но только арабов в основном испанских и сицилийских. Думаю Вам будет интересно узнать, что государственным культурным языком в Сицилийском нормандском христианском королевстве долгое время был арабский.

[Ёпрст]

Ничо не понял... Я говорил о музыке, язык которой принципиально непереводим, а Вы о чем?

А я всегда считал, что музыкальный язык универсален, понятен для всех наций. Ведь классику же все воспринимают, даже какие-нибудь африканские аборигены. Нет, дорогой Лерит, тут я с Вами не согласен.