Мифы о новой музыке

[Лев Конов]

Представляю, что туда напишут...

Бумага - всё стерпит

[Glinski]

Цитата:"Хотя их музыка еще очень высокого качества,
но в ней уже нет глубины и высокого содержания. От музыки
осталась лишь безупречная форма".
Ответ прост-в разное время в понятие высокое вкладывали разное содержание,но от этого оно не переставало быть высоким.Высота содержания определяется не высотой церковных сводов-время шло и люди менялись,то что автор фразы посчитал потерей-это приобретение-нового в котором нет места для старого.
Очень наивно нормировать все времена по единому стандарту Высокого содержания.
Музыканты должны ценить каждую эпоху за ее своеобразие-покидая одну и вступая в другую-музыка от этого менялась-а значит развивалась,в ее словарном запасе появлялось больше слов и возможностей для дальнейшего развития.
Я думаю что будь у Баха возможность,он бы с удовольствием воспользовался всем тем ,чем в силу своего присутствия здесь и сейчас пользовались в разное время-Шнитке,Губайдулина и остальные.
Тогда бы Вы тоже критиковали его за бездуховность?

[Fritz]

Вы упорно хотите втянуть меня в пресловутую статистику, а я говорю о тенденции. Если она устраивает композиторов - это их дело. Но тогда почему у многих из них такой агрессивный настрой? Меня - не устраивает. Тем не менее, я не зол, скорее, печален. "Оперный театр" в данном контексте понятие собирательное, сами понимаете.

"Среднестатистический" - это ведь ваше слово, а не мое. Радужная картина всеобщего согласия публики, музыкантов, критиков и всех-всех-всех, которую вы рисуете, хороша и достаточна, как любая утопия, только до тех пор, пока не начнешь рассматривать ее под увеличительным стеклом и со штангенциркулем в руках на предмет воплощения в жизнь. Например, вы сможете назвать мне хоть десяток классических произведений, по поводу которого даже эти три категории (слушатели, музыканты и критика) были бы настроены в момент их появления одинаково положительно? Я, скажем так, сомневаюсь в обилии подобных примеров. Т.е. вы хотите, чтобы сейчас было то, чего не было в истории музыки никогда.

Потом, "тенденция" эта заключается в чем? Что "музыку современных композиторов не любят"? Это неправда, и вы это знаете. Что "любителей мало"? Ну да, мало, у Моцарта больше. Оставим пока в стороне вопрос о реальной нужности толп фанатов; я, в любом случае, согласен с тем, что музыка, скажем, Лахенманна или Ксенакиса нужна далеко не всей филармонической публике. Я согласен, что отсутствие в поле зрения публики музыки, с которой эта публика могла бы идентифицироваться, приводит к росту напряженности и к вымещению ее на попавшихся под руку композиторах, которые пишут непонятно что для употребления разных фриков. Но я, как только мы переходим от апофатической социологии, к чему-то утвердительному, совершенно искренне перестаю понимать, о каких именно слушателях вы говорите и чего они, эти слушатели, от меня хотят. Понимаете, мне недостаточно для работы знать, чего они не любят (это единственное вычленимое из вашей картинки общее свойство всех ее персонажей - нелюбовь к авангарду), а писать для сферического слушателя в вакууме я не готов. Или вот "собирательное понятие" "оперный театр" - что конкретно оно собирает? Ваш личный и некоторого количества ваших друзей опыт участия в оперных постановках? Вы убеждены, что этот опыт универсален? Почему? (Не торопитесь отвечать, почитайте дальше.)

Я понимаю, вы не композитор, вам хочется говорить сразу о результате, а как он будет достигнут, это, вроде как, не ваша проблема. Но раз уж вы вызвались выступать в качестве голоса безъязыкой улицы, то не уходите от ответа, напрягитесь, дайте мне развернутое техзадание. Я даже готов, в виде пока что мысленного эксперимента, предложить свои услуги в качестве сочинителя такой музыки, которая этой публике была бы по душе. Но мне надо знать, чего ей хочется - иначе никак.

* * *

Агрессивный настрой у композиторов оттого, что им постоянно навязывают в разговоре достаточно примитивный и захватанный дискурс, и вместо конструктивного общения им приходится отвечать (либо отмалчиваться) на одни и те же стандартные обвинения. Дискурс же примитивен в силу таки, вы будете смеяться, невежества "среднестатистической публики". Не из желания обидеть - это просто так и есть. Публика en masse и не подозревает, что искомая ею музыка буквально валяется под ногами. Понимаете, у нас практически нет в стране отдельной социальной роли культуртрегера, медиатора, того, кто отсматривает горы материала и сортирует его на пригодный для этих или тех (субкультуры не работают так, как должны были бы, и вообще, массовая, городская культура - в убогом зачаточном состоянии). Композиторы считают, что публика должна сама отыскивать то, что ей надо; публика ждет, когда композиторы явятся и сделают ей красиво. Как максимум, некоторые высказывают раздражение или огорчение - но в сухом остатке получается, что и те, и другие пассивно сидят, не подозревая о существовании друг друга, а связать их некому.

Вот вы, я помню, писали много раз, что хорошо бы появился композитор, который вот возьмет массовые жанры и вот как применит, что уххх, и т.д., вы лучше меня знаете. Это высказывалось всякий раз в качестве полунесбыточной мечты. Между тем, такая музыка уже давно существует и даже широко продается. Вы слышали, например, оперу Голихова, признанного в США недавно композитором года? А его же, например (и в особенности), "Страсти по Марку"? Человек взял аргентинский фольклор (он весь полуэстрадный), выстроил из него большую композицию, и добился успеха. Примерно то же самое на русском материале сделал в "Парасказе" Владимир Николаев. Это музыка не для меня (для меня писали совсем другие люди), но это очень хорошая, яркая и потенциально популярная музыка (пожалуй, можно и другие примеры назвать - в диапазоне от Десятникова до группы "Epica" - но пока не суть). Вы ее слышали? Полагаю, нет? А, интересно, почему? Что вы делали вместо поисков музыки, подходящей для себя и для своих друзей? В очередной раз восхищались Гершвином и Уэббером? Кстати, а про феномен Петра Налича вы слышали?

Или вот у меня есть ученица, которая убежденно пишет музыку в стиле венского классицизма. Не могу сказать, что прям новый Моцарт, но, вроде, и не так уж плохо, для музыкальных обоев в самый раз. Кто слушает из "простой публики" (в миди), особенно старшего возраста - остается, как правило, доволен. Так вот, очень не хватает ей как раз обратной связи. Фортепианный концерт написала недавно, сразу в партитуре, а исполнять некому. У меня связей никаких, денег нанять оркестр тоже нет. Нужен продюсер, или, по крайней мере, человек, знающий, чего хочет публика и музыканты (именно знающий, а не заранее решивший, что публика хочет русский шансон и ёптыть), и достаточно авторитетный у последних, чтобы убедить их взять смычки и некие ноты посмотреть. Где такой человек? Нету. Но все сидят и стонут, каждый под своим кустом, что нету новой хорошей музыки, один ужасный авангард; а девочка всерьез думает бросать сочинять и заниматься регионоведением, потому что перспектив никаких.

Вот, еще, кстати, закавыка. Та же девочка: музыку слушают, нравится, подходят благодарить, но эффекта, что характерно, никакого. Современная медийная ситуация такова, что музыки, в целом, переизбыток (индустрия звукозаписи работает на полную мощность; можно одними записями классики пробавляться всю жизнь и горя не знать), ради просто хорошей новой музыки никто и пальцем не шевельнет. Нужно попадание в потребности не "среднестатистической", т.е. пассивной, а активной части публики, а активность (социальная, или даже только потребительская) в условиях избытка неизбежно связана с выбором, т.е. с рефлексией и, значит, выработкой необщего выражения лица, в т.ч. и индивидуального вкуса. Т.е. опять мимо.

В общем, все это навскидку и уже в полусне, но, надеюсь, пищу для размышлений о том, почему все не так просто, как вам кажется, я дал. Если нет - умываю руки.

[Альт-соната]

Я думаю что будь у Баха возможность,он бы с удовольствием воспользовался всем тем ,чем в силу своего присутствия здесь и сейчас пользовались в разное время-Шнитке,Губайдулина и остальные.

Если бы у бабушки бородушка была, то был бы дедушка - мифологическая фигура.

[-Бу-]

а мне про Природу очень понравилось, смеялся! Очень ярко написано. Срочно надо создать группу современных композиторов "Андроиды и орангутанги".

upd: или лучше "Андроид и Чебурашка".

вообще, я теряюсь в догадках, на что может опираться мысль о том, что человек может сделать что-то, не предусмотренное человеческой природой.

[-Бу-]

Уважаемый Fritz, я много думал об этой медийной ситуации, и вот что мне кажется. Путём связи может и должен быть Интернет. Все современные независимые музыканты выкладывают свою музыку в Интернет - на-те, слушайте. На Last.FM, к примеру. Правда, на раскрутку всё же нужны какие-то вложения, но хочется верить, что они могут к чему-то привести. Система-то ведь простая - человек случайно услышал твою музыку, она ему понравилась, получила баллы за прослушивание, стала более популярной. Перекрёстные связи вкусов - что тот человек любит, между чем и чем звучала твоя музыка, на что она похожа и т.п.
По поводу оркестров. Да, сэмплы не сравнятся с живым оркестром, но всё же компьютер сейчас - очень действенный способ донести до слушателя свою музыку даже при отсутствии исполнителей как таковых. А если сильно постараться, то отличить компьютер от настоящего оркестра не так-то просто будет...
Т.е. современная медийная ситуация уничтожает старые возможности, но порождает новые, более честные и совершенные, как мне кажется. Знали бы мы столько разной музыки, если бы не было Интернета, сообществ по обмену музыкой, e-Mule, torrent, Soulseek и т.п.? Да нет, знали бы лишь то, что находится в пределах досягаемости. Знали бы мы друг друга? Могли бы счас эти буквы писать друг другу? Тоже нет...
Мир стремительно меняется, и слава Богу.
Композиторы, правда, выброшены этим миром на обочину. Но, как я тут в другой ветке уже писал, трудно найти свободу бОльшую, чем в пикнике на обочине.
Да и Бах с Моцартом в качестве массового продукта, что называется, не катят. Так что пикник пройдёт в хорошей компании.

[8u8]

"Среднестатистический" - это ведь ваше слово, а не мое. Радужная картина всеобщего согласия публики, музыкантов, критиков и всех-всех-всех, которую вы рисуете, хороша и достаточна, как любая утопия, только до тех пор, пока не начнешь рассматривать ее под увеличительным стеклом и со штангенциркулем в руках на предмет воплощения в жизнь. Например, вы сможете назвать мне хоть десяток классических произведений, по поводу которого даже эти три категории (слушатели, музыканты и критика) были бы настроены в момент их появления одинаково положительно? Я, скажем так, сомневаюсь в обилии подобных примеров. Т.е. вы хотите, чтобы сейчас было то, чего не было в истории музыки никогда.

Потом, "тенденция" эта заключается в чем? Что "музыку современных композиторов не любят"? Это неправда, и вы это знаете. Что "любителей мало"? Ну да, мало, у Моцарта больше. Оставим пока в стороне вопрос о реальной нужности толп фанатов; я, в любом случае, согласен с тем, что музыка, скажем, Лахенманна или Ксенакиса нужна далеко не всей филармонической публике. Я согласен, что отсутствие в поле зрения публики музыки, с которой эта публика могла бы идентифицироваться, приводит к росту напряженности и к вымещению ее на попавшихся под руку композиторах, которые пишут непонятно что для употребления разных фриков. Но я, как только мы переходим от апофатической социологии, к чему-то утвердительному, совершенно искренне перестаю понимать, о каких именно слушателях вы говорите и чего они, эти слушатели, от меня хотят. Понимаете, мне недостаточно для работы знать, чего они не любят (это единственное вычленимое из вашей картинки общее свойство всех ее персонажей - нелюбовь к авангарду), а писать для сферического слушателя в вакууме я не готов. Или вот "собирательное понятие" "оперный театр" - что конкретно оно собирает? Ваш личный и некоторого количества ваших друзей опыт участия в оперных постановках? Вы убеждены, что этот опыт универсален? Почему? (Не торопитесь отвечать, почитайте дальше.)

Я понимаю, вы не композитор, вам хочется говорить сразу о результате, а как он будет достигнут, это, вроде как, не ваша проблема. Но раз уж вы вызвались выступать в качестве голоса безъязыкой улицы, то не уходите от ответа, напрягитесь, дайте мне развернутое техзадание. Я даже готов, в виде пока что мысленного эксперимента, предложить свои услуги в качестве сочинителя такой музыки, которая этой публике была бы по душе. Но мне надо знать, чего ей хочется - иначе никак.

* * *

Агрессивный настрой у композиторов оттого, что им постоянно навязывают в разговоре достаточно примитивный и захватанный дискурс, и вместо конструктивного общения им приходится отвечать (либо отмалчиваться) на одни и те же стандартные обвинения. Дискурс же примитивен в силу таки, вы будете смеяться, невежества "среднестатистической публики". Не из желания обидеть - это просто так и есть. Публика en masse и не подозревает, что искомая ею музыка буквально валяется под ногами. Понимаете, у нас практически нет в стране отдельной социальной роли культуртрегера, медиатора, того, кто отсматривает горы материала и сортирует его на пригодный для этих или тех (субкультуры не работают так, как должны были бы, и вообще, массовая, городская культура - в убогом зачаточном состоянии). Композиторы считают, что публика должна сама отыскивать то, что ей надо; публика ждет, когда композиторы явятся и сделают ей красиво. Как максимум, некоторые высказывают раздражение или огорчение - но в сухом остатке получается, что и те, и другие пассивно сидят, не подозревая о существовании друг друга, а связать их некому.

Вот вы, я помню, писали много раз, что хорошо бы появился композитор, который вот возьмет массовые жанры и вот как применит, что уххх, и т.д., вы лучше меня знаете. Это высказывалось всякий раз в качестве полунесбыточной мечты. Между тем, такая музыка уже давно существует и даже широко продается. Вы слышали, например, оперу Голихова, признанного в США недавно композитором года? А его же, например (и в особенности), "Страсти по Марку"? Человек взял аргентинский фольклор (он весь полуэстрадный), выстроил из него большую композицию, и добился успеха. Примерно то же самое на русском материале сделал в "Парасказе" Владимир Николаев. Это музыка не для меня (для меня писали совсем другие люди), но это очень хорошая, яркая и потенциально популярная музыка (пожалуй, можно и другие примеры назвать - в диапазоне от Десятникова до группы "Epica" - но пока не суть). Вы ее слышали? Полагаю, нет? А, интересно, почему? Что вы делали вместо поисков музыки, подходящей для себя и для своих друзей? В очередной раз восхищались Гершвином и Уэббером? Кстати, а про феномен Петра Налича вы слышали?

Или вот у меня есть ученица, которая убежденно пишет музыку в стиле венского классицизма. Не могу сказать, что прям новый Моцарт, но, вроде, и не так уж плохо, для музыкальных обоев в самый раз. Кто слушает из "простой публики" (в миди), особенно старшего возраста - остается, как правило, доволен. Так вот, очень не хватает ей как раз обратной связи. Фортепианный концерт написала недавно, сразу в партитуре, а исполнять некому. У меня связей никаких, денег нанять оркестр тоже нет. Нужен продюсер, или, по крайней мере, человек, знающий, чего хочет публика и музыканты (именно знающий, а не заранее решивший, что публика хочет русский шансон и ёптыть), и достаточно авторитетный у последних, чтобы убедить их взять смычки и некие ноты посмотреть. Где такой человек? Нету. Но все сидят и стонут, каждый под своим кустом, что нету новой хорошей музыки, один ужасный авангард; а девочка всерьез думает бросать сочинять и заниматься регионоведением, потому что перспектив никаких.

Вот, еще, кстати, закавыка. Та же девочка: музыку слушают, нравится, подходят благодарить, но эффекта, что характерно, никакого. Современная медийная ситуация такова, что музыки, в целом, переизбыток (индустрия звукозаписи работает на полную мощность; можно одними записями классики пробавляться всю жизнь и горя не знать), ради просто хорошей новой музыки никто и пальцем не шевельнет. Нужно попадание в потребности не "среднестатистической", т.е. пассивной, а активной части публики, а активность (социальная, или даже только потребительская) в условиях избытка неизбежно связана с выбором, т.е. с рефлексией и, значит, выработкой необщего выражения лица, в т.ч. и индивидуального вкуса. Т.е. опять мимо.

В общем, все это навскидку и уже в полусне, но, надеюсь, пищу для размышлений о том, почему все не так просто, как вам кажется, я дал. Если нет - умываю руки.

фриц, умри – лучше не напишешь. но что-то мне подсказывает, что именно этот пост, абсолютно ясный, убедительный и, в общем-то закрывающий "тему луки в музыке", и будет пропущен оппонентами мимо ушей – либо сопровожден их обычными отговорками. что, в общем-то и будет говорить о том, что по существу ответить им нечего. в очередной раз.

и это, в общем-то, уже не миф: если даже и существует "среднестатистическая публика", от имени которой здесь старается выступить наш тапер тапир вампир, – она ленива и нелюбопытна.

[Filin]

Вот вы, я помню, писали много раз, что хорошо бы появился композитор, который вот возьмет массовые жанры и вот как применит, что уххх, и т.д., вы лучше меня знаете. Это высказывалось всякий раз в качестве полунесбыточной мечты. Между тем, такая музыка уже давно существует и даже широко продается. Вы слышали, например, оперу Голихова, признанного в США недавно композитором года? А его же, например (и в особенности), "Страсти по Марку"? Человек взял аргентинский фольклор (он весь полуэстрадный), выстроил из него большую композицию, и добился успеха. Примерно то же самое на русском материале сделал в "Парасказе" Владимир Николаев. Это музыка не для меня (для меня писали совсем другие люди), но это очень хорошая, яркая и потенциально популярная музыка (пожалуй, можно и другие примеры назвать - в диапазоне от Десятникова до группы "Epica" - но пока не суть). Вы ее слышали? Полагаю, нет? А, интересно, почему? Что вы делали вместо поисков музыки, подходящей для себя и для своих друзей? В очередной раз восхищались Гершвином и Уэббером? Кстати, а про феномен Петра Налича вы слышали?

Конечно, современные композиторы, основывающиеся на массовых жанрах, существуют, но являются ли они композиторами серьёзной музыки? По-моему, они так и остаются композиторами массовых жанров, от серьёзных беря только заглавия ("Страсти...", опера и т.д.). Во всяком случае, о Голихове и Десятникове точно это можно сказать; первый из них - неудачная пародия на Вила-Лобоса, второй - на Свиридова. Естественно, что только таких композиторов и объявляют человеком года: с одной стороны, это лёгкая музыка, с другой - "академическая" упаковка есть; Кейджа или Фельдмана навряд ли американцы объявляли таковыми, отчего их музыка, впрочем, хуже не стала.
И такой вопрос, который возникает параллельно. Здесь вот на форуме принято ругать Пендерецкого второго периода за его язык, м.б. даже Вы его ругали. Почему же Вы хвалите Голихова, который пишет ещё более примитивными средствами? Значит ли это, что к Пендерецкому предъявляются более высокие требования, до которых он не дотягивает, а Голихова подсознательно ставят ниже плинтуса, ну а он оказывается чуть выше, и за это удостаивается похвалы?
Прошу прощения за оффтоп.

[Fritz]

Я начинал слушать без предубеждения и Голихова (о котором вообще ничего не знал и до "Страстей" не слышал), и позднего Пендерецкого (у которого ранней музыкой интересовался, а "Страсти" так и просто любил, правда, в основном из-за тембра голоса чтеца в польской записи; первым же "поздним сочинением" был альтовый концерт на диске с Nancy van de Vate, потом 5 симфония, Concerto Grosso и разные мелочи). Голихова оценил как чуждого мне лично, но имеющего немалую потенциальную аудиторию. Пендерецкого оценил как халтуру обыкновенную: скучную, вялую, тусклую, бескрасочную, рыхлую, конъюнктурную и длинно-длинно-длинно-длинно-длинно-длинную.

Проблемы языка Пендерецкого мне видятся не в том, что материал его примитивен, и тем более не в том, что он вторичен по отношению к позднему романтизму - а в его, языка, недоконвенциональности. Мне кажется, Пендерецкий не справился с грузом традиции, который сам на себя взвалил. Артикулируя свой стиль как реставраторский, наследующий позднему романтизму, он автоматически попал в плен системы выработанных там конвенций, норм и условий композиции, среди которых есть и представление о "мастерстве", о количестве проделанной композитором технической, инвенционной и "интонационной", что ли, работы (ср., напр., минимализм школы Кейджа который на все эти условности чихать хотел), и планка эта после Малера, Штрауса, позднего Чайковского и присных задрана довольно высоко. Это касается уровня сложности фактуры, детализации тематической работы и оркестрового письма, пропорций формы, степени контрастности внутри материала, иерархии кульминаций, качества процессуальности и т.д., и т.п., короче, банального качества письма. У публики с первых же секунд звучания "романтических" идиом активизируется наработанный десятилетиями активного слушания и детализированный до мелочей эталон, а Пендерецкий его требования соблюдает через пень-колоду. Фактурная работа у него ужасающая, ритмика и того хуже - Стравинский, Барток и Мессиан будто на свет не рождались, заканчивать полностью атональную 5 симфонию долблением якобы тонического унисона - верх пошлости и безвкусия, поместить трубы на балконе (в этой же симфонии) и вообще никак в форме не обыграть это пространственное разнесение (ср. с Малером) - это надо было постараться. И т.д. Он не учитывает слушательские ожидания, которые сам же и создал личным стилевым выбором - и при этом ничего не добавляет взамен, нарушение границ приводит не в новую область, а в пустоту. Даже позднего Шнитке он в этом превосходит, а Канчели (которого я не люблю) на этом фоне просто манна небесная, услада для ушей и супергигант. А по мне, так хочешь реставрации - реставрируй стиль целиком, включая все внетекстовые компоненты, а не только типичные. Вот за это я его и критикую. Примитивность же средств мне как раз побоку - я и минималистов люблю, хотя и не всех. Мне важна последовательность композиторской стратегии, которую я у Голихова вижу, а у Пендерецкого нет.

Границы "серьезной" музыки, по-моему, исторически подвижны, а что высокое искусство прирастает массовыми жанрами - об этом еще формалисты писали. Во всяком случае, я могу себе представить "La Pasion segun San Marcos" в филармонии, а среди филармонической публики - слушателей Голихова, по условию же задачи большего и не требуется.

Вила-Лобоса я не слышал, а Десятников на Свиридова, по-моему, категорически не похож, даже как пародия не похож.

[Fritz]

фриц, умри – лучше не напишешь. но что-то мне подсказывает, что именно этот пост, абсолютно ясный, убедительный и, в общем-то закрывающий "тему луки в музыке", и будет пропущен оппонентами мимо ушей – либо сопровожден их обычными отговорками. что, в общем-то и будет говорить о том, что по существу ответить им нечего. в очередной раз.

Думаю, незачем гнать лошадей, будет день - будет пища, Лука придет, тогда и посмотрим.