О копирайте

[SSK]

Индивидуум, или как его называют Гринин и Коротаев, "биологический организм", в биологической эволюции не "эволюционирует" вообще; эволюционирует только совокупность организмов, и то не всякая, а популяция. К индивидууму принципы отбора вообще неприменимы. Поэтому неясно, что Гринин и Коротаев хотели сказать своим сравнением. Ясно только то, что к сравнению биологической и социальной эволюции рассуждения Гринина и Коротаева не имеют никакого отношения, так как они избрали для сравнения с биологической стороны заведомо неэволюционирующий объект.

1. Совершенно неверный вывод. Во-первых, Гринин и Коротаев точно так же рассматривают популяции обществ (= государств), как и биологи рассматривают популяции особей. Во-вторых, способность обществ эволюционировать негенетическим образом ими подчеркивается как наиболее радикальное различие. Развитие коммуникаций приводит к превращению человеческой популяции в новую сущность - общество, которое политически способно выступать как эффективно единый индивидум, обладающий свободой воли и преследующий собственные цели.

Это совершенно верно, и в этом, по-моему, и заключается эволюционный смысл ароморфоза, приведшего к обособлению человека как вида: скорость и динамичность эволюционного процесса, понимаемого как процесс приспособительной инновации, неимоверно возросли, поскольку мерой эволюционного времени перестало быть поколение. Но из самого по себе такого необычайного ускорения эволюционного процесса не следует, что принципы отбора изменились.

Изменились постольку, поскольку изменилась среда, субъект и объект отбора (а вернее даже сказать, произошло разделение субъекта и объекта отбора, распалась эквивалентность индивида и сопоставленного ему набора генов). Вы полагаете эти изменения непринципиальными?

Это тоже верно, однако степень дискретизации даже и генетической информации еще не вполне уяснена. Было бы ценно проанализировать, из каких единиц состоит информофонд, насколько он дискретен. Но опять же, дедискретизация информации не означает, что ее отбор не может протекать по принципам естественного генетического отбора: просто границы сохраняемого или несохраняемого сообщения оказываются менее фиксированными.

На мой взгляд, дедискретизация информации выходит на первый план при обмене культурными ценностями: каждый получает возможность хранить "свое" представление о Боге, или, скажем, о демократии. Ценности адаптируемы под конкретного индивида.

Это именно тот самый тезис, который Вам неплохо бы доказать: пока, похоже, Ваша аргументация зиждется на анализе Гринина и Коротаева, который я принять не могу, так как они, для сравнения с социальным организмом, с биологической стороны выбрали заведомо не эволюционирующий объект. см. выше.

Моя аргументация никакого отношения не имеет к Гринину и Коротаеву (скорей уж к Докинзу): искусственный отбор отличается от естественного тем, что осуществляется человеком с определенной целью (независимо от общности целей и методов у разных людей).

"Древнейших" биологических организмов на планете тоже не осталось: остались их современные потомки, и то далеко не от всех, многие таки повымерли совсем или почти совсем (кистеперые рыбы), встретившить с новыми видами, также, как рабовладельческие и феодальные общества, встретившись и подчинившись обществам, отвергшим рабовладение и феодализм (каковое отвержение, кстати, в истории человечества весьма недавнее явление).

Да уж бросьте. Сейчас на суше процветают одновременно членистоногие, птицы и млекопитающие - для общественной эволюции состояние немыслимое.

Совокупность видов составляет среду, условия которой движут их эволюцией: появление нового вида или таксона изменяет условия среды для всех прочих и тем самым заставляет их тоже со временем претерпеть изменения.

Однако этот фактор явно не является доминирующим, правда? Образование таксонов - одно из следствий эволюции и один из косвеных факторов ее дальнейшего развития, не более того.

Согласен, но и биологическая популяция в результате определенных генетических изменений, или изменений среды, может оказаться на грани уничтожения, и часто оказывается: о скорости эволюции я уже комментировал выше.

Да, но эти изменения не могут быть индуцированы самой популяцией (по крайней мере, в столь краткие сроки).

Боюсь, что в этом случае никакие действия человека не могут быть определены, как сознательные, поскольку способность осознавать последствия своих действий у человека ограничена и не точна. [...]

А я ничего не говорил о ПОЛНОМ осознании последствий. Разумеется, каждый предвидит в меру своих мыслительных возможностей.

Да, я так полагаю. Я думаю, что Бетховен, когда писал Девятую симфонию, не сидел и не думал - а ну-ка, исправлю-ка я нравы, или что-либо подобное. Толстой и Бетховен имели целью поведать другим людям свой взгляд на мир, что и сделали по их таланту, в этом только и был их умысел.

Позвольте глубоко не согласиться. У меня нет времени искать сейчас цитаты, но, думаю, уважаемый Читатель мне поможет (если он читает эту тему).

Человек испытывает повышенную потребность поведать другим свои мысли, эта потребность составляет часть ароморфоза, приведшего к обособлению человека как вида. Доказательство: форум "Классика".

Человек испытывает не только потребность поведать свои мысли, но и навязать их другим.

Прошу прощения, если упустил ответить. Эволюция научной мысли не происходит по строго определенным правилам с выраженно искусственным отбором: там, где в отношении научной мысли все-таки применяют искусственный отбор, например, по классовому или расовому признаку, или по признаку утилитарности или соответствия такой-то идеологии, такой отбор ничего хорошего, окромя плохого, научной мысли не приносил. [...]

Эээ, это все конечно правильно, но я вообще-то имел в виду т.н. научную методологию. Которая подразумевает вполне конкретные и общезначимые правила ведения исследований. Кроме того, над научными гипотезами действует формальный отбор на непротиворечивость (как внутреннюю, так и внешнюю) и отсутствие логических ошибок.

Возможно, однако - всегда ли осознана эта цель? И едина ли она? Если не осознана и не едина, то суммирование таких целеполаганий значительно ослабляет, если не вообще устраняет, эффект намерения на эволюционный исход.

Такой части у человечества нет. ВСЯКИЙ человек вносит какой-то вклад в эволюцию мемофонда, так же, как всякая особь, даже самая никчемная, вносит вклад в эволюцию генофонда.

Вы не замечаете противоречия между двумя абзацами?
Как раз суммирование малоосознанных целеполаганий приводит в конечном итоге к тому, что значительная часть общества ничего не привносит в эволюцию информофонда. А вот более малочисленная часть общества, которая имеет четкие цели в отношении информофонда (то бишь масс-медиа, в ряде случаев государственные комитеты, отдельные авторы), как раз влияет на него в максимальной степени. Закон Парето, кстати, в чистом виде.

Про коллайдер не знаю. Но Вы, пожалуйста, решите: Вы в оценке возможных попыток собрать живую клетку из химических соединений какую позицию занимаете - за здравие, или за упокой? Стоящее это дело, или не стоящее?

Если это удастся сделать, это будет величайший прорыв в науке за последние 100 лет.

[Читатель]

.... У меня нет времени искать сейчас цитаты, но, думаю, уважаемый Читатель мне поможет (если он читает эту тему).....

Нет, не читаю. После того как тут было заявлено: что мнение директора Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН, члена-корреспондента РАН Иваницкого

….совершенно неавторитетно. Дело в том, что …. то, что какой-то биофизик в своей маленькой группе не смог лет 20 назад (когда, к слову говоря, и структурные компоненты эритроцитов были известны плохо (всякие там спектрины, полоски 3 и т.д.), и синтез всех этих пептидов представлял собой гораздо более трудную задачу, чем сейчас, явно не под силу неспециализированной лаборатории) ровно ничего не говорит...

А что, сейчас, спустя 20 лет, эритроциты синтезированы??!!! Зачем же тогда призывают доноров сдавать кровь?!
Или вот,

.... Свиснул Генрих Романыч на ходу старческим брюзжанием, не включив механизм осознания, и понесли но закоулкам информофонда через всемирную паутину. И я что-то не слышал, чтобы "об успешном синтезе клетки уже заявили Гарвардская медицинская школа, Университет Рокфеллера, Институт Крэйга Вентера…" Что-то тут журналиска слегка путает, по-моему...

Так вообще-то читать надо сообщения, прежде чем писать. Ведь если бы вы мое сообщение с «коротким интервью» прочитали, даже не очень внимательно (как говорится - по диагонали), то обратили бы внимание, что фраза об успешном синтезе клетки принадлежит именно журналистке. А «если журналистка слегка путает» то при чем здесь «старческое брюзжание» Генриха Романовича. Он же говорит, что не верит «в возможность создания полнофункциональной клетки» и что те, кто заявляет о создании такой клетки «мозги пудрят журналистам. Заявляют то, что понятно широкой общественности и подо что можно получить большие деньги».
Кстати, вы уж господа определитесь: так ставится задача синтеза клетки или не ставится. Из статьи Forster и Church в «Molecular Systems Biology», ссылку на которую привел Mitka, вытекает, между прочим, что такая задача все-таки ставится. И даже намечаются методы её решения.

А эти высокомерно-хамские призывы учить матчасть! Я вот думаю, что некоторым господам для начала не матчасть нужно учить, а элементарные правила вежливости. Которые, между прочим, насколько я понимаю, являются составной часть правил форума.

Так вот, уважаемый SSK, я не вижу смысла дискутировать с людьми, которые не способны с минимальной степенью внимательности читать тексты оппонента. И, вдобавок, еще и готовы обхамить любого. Даже почтенного академика, если его мнение не согласуется с их взглядами. Я же стараюсь по мере возможностей избегать общения с такими людьми. Чего и вам советую.

[mitka]

1. Совершенно неверный вывод. Во-первых, Гринин и Коротаев точно так же рассматривают популяции обществ (= государств), как и биологи рассматривают популяции особей.

Сами же признаете, что Гринин и Коротаев берут для сравнения как единицу с биологической стороны одиночный организм, а с общественной - совокупность многих организмов, и при этом говорите, что мой вывод неверный.

Во-вторых, способность обществ эволюционировать негенетическим образом ими подчеркивается как наиболее радикальное различие.

Это я понял, что ими почеркивается, только как из этой способности выводится, что эволюция сия не осуществляется по принципам естественного отбора, неясно.

Развитие коммуникаций приводит к превращению человеческой популяции в новую сущность - общество, которое политически способно выступать как эффективно единый индивидум, обладающий свободой воли и преследующий собственные цели.

Вряд ли сие следует считать отличительным признаком человеческого общества. Животные популяции тоже "политически способны выступать как эффективно единый индивидуум" и т.д.: такие популяции называются стаи, и них есть вожак, у него есть "свобода воли" и "цель", а больше ни у кого нет, и ему все подчиняются. Эка невидаль! Что-что, а способность сбиваться в стаю и бежать за вожаком вряд ли следует рассматривать как исключительно присущую человеку. Скорее, это именно атавизм.

Изменились постольку, поскольку изменилась среда, субъект и объект отбора (а вернее даже сказать, произошло разделение субъекта и объекта отбора, распалась эквивалентность индивида и сопоставленного ему набора генов). Вы полагаете эти изменения непринципиальными?

Смотря для чего. Для скорости эволюции и эффективности обмена информацией считаю принципиальными, а для механизма отбора не считаю принципиальными.

На мой взгляд, дедискретизация информации выходит на первый план при обмене культурными ценностями: каждый получает возможность хранить "свое" представление о Боге, или, скажем, о демократии. Ценности адаптируемы под конкретного индивида.

Слово "адаптируемы" в данном случае вызывает путаницу с эволюционным понятием адаптации. И что такое "культурные ценности"? Бывают ли культурные неценности? Мемофонд состоит из вообще всякой негенетически накопленной и передаваемой информации, независимо от того, представляеь ли она собой "культурную ценность" или нет.

Моя аргументация никакого отношения не имеет к Гринину и Коротаеву (скорей уж к Докинзу): искусственный отбор отличается от естественного тем, что осуществляется человеком с определенной целью (независимо от общности целей и методов у разных людей).

То, что вы называете "аргументацией", никакой аргументации не содержит: это просто провозглашение тезиса. Я еще не слышал от Вас аргументов в пользу Вашего тезиса, что отбор мемофонда протекает только по механизму искусственного. И, простите, каким конкретно человеком осуществляется этот отбор?

Да уж бросьте. Сейчас на суше процветают одновременно членистоногие, птицы и млекопитающие - для общественной эволюции состояние немыслимое.

Отчего же немыслимое? Сейчас на Земле сосуществуют очень разные общества. Включая родоплеменные общества собирателей и охотников.

Однако этот фактор явно не является доминирующим, правда? Образование таксонов - одно из следствий эволюции и один из косвеных факторов ее дальнейшего развития, не более того.

Взаимное влияние видов, можно сказать, и является доминирующим фактором эволюции. Начиная с возникновения кислородной атмосферы благодаря фотосинтезирущим таксонам архей, которые предопределили эволюцию всех животных.

Да, но эти изменения не могут быть индуцированы самой популяцией (по крайней мере, в столь краткие сроки).

Не знаю, не знаю. Думаю, могут. Какая-нибудь особь гульнула на стороне, и занесла нехороший ген от соседей. Типа как если бы какой-нибудь юноша начитался вздора у писак соседней страны и занялся революцией.

А я ничего не говорил о ПОЛНОМ осознании последствий. Разумеется, каждый предвидит в меру своих мыслительных возможностей.

А неполное осознание последствий, особенно вкупе с потребностью навязать это неполное осознание всем прочим, само чревато нехорошими последствиями.

Человек испытывает не только потребность поведать свои мысли, но и навязать их другим.

Человек вообще - не испытывает потребности навязать: отдельные люди иногда испытывают, в силу их культурного дефицита и скверного характера.

Эээ, это все конечно правильно, но я вообще-то имел в виду т.н. научную методологию. Которая подразумевает вполне конкретные и общезначимые правила ведения исследований. Кроме того, над научными гипотезами действует формальный отбор на непротиворечивость (как внутреннюю, так и внешнюю) и отсутствие логических ошибок.

Этот отбор, о котором Вы говорите, действует как раз не "цензурно", а по типу естественного. В отличие от тех примеров, которые я привел. Да и "правила ведения исследований" это сравнительно недавние правила, они пошли от Роджера Бэкона в 13 в., и применимы только к экспериментальным естественным наукам, а не вообще к науке.

Вы не замечаете противоречия между двумя абзацами?
Как раз суммирование малоосознанных целеполаганий приводит в конечном итоге к тому, что значительная часть общества ничего не привносит в эволюцию информофонда. А вот более малочисленная часть общества, которая имеет четкие цели в отношении информофонда (то бишь масс-медиа, в ряде случаев государственные комитеты, отдельные авторы), как раз влияет на него в максимальной степени. Закон Парето, кстати, в чистом виде.

Противоречие будет только, если принять Ваш тезис об искусственном характере отбора в эволюции мемофонда. Который я не принимаю. Из того, что вклады разных особей в эволюцию мемофонда разнятся по величине, не следует, что отбор непременно искусственный. В биологических популяциях вклады разных особей в генофонд тоже бывают разные по величине: одни особи оставляют много потомства, другие мало, и не потому, что вторые не хотят, а потому, что первые не дают.

[mitka]

Так вот, уважаемый SSK, я не вижу смысла дискутировать с людьми, которые не способны с минимальной степенью внимательности читать тексты оппонента. И, вдобавок, еще и готовы обхамить любого. Даже почтенного академика, если его мнение не согласуется с их взглядами. Я же стараюсь по мере возможностей избегать общения с такими людьми. Чего и вам советую.

Замечу, что "почтенный академик" не постеснялся походя публично обхамить своих коллег, даже инсинуируя им меркантильные устремления в ущерб научным интересам, что есть прямая подлость. Это никакого протеста с Вашей стороны почему-то не вызвало. А что касается идиотского утверждения, будто ученые создали искусственную клетку, я таковое Иваницкому не приписывал, хотя удивлен, почему Иваницкий не поправил безграмотную журналистку.

Он же говорит, что не верит «в возможность создания полнофункциональной клетки» и что те, кто заявляет о создании такой клетки «мозги пудрят журналистам. Заявляют то, что понятно широкой общественности и подо что можно получить большие деньги».

В том-то всё и дело, что никто заявлений о том, что СОЗДАЛ полнофункциональную клетку, не делал: это выдумка журналистки, которую "почтенный академик" по незнанию принял за чистую монету. Не мешало бы и Вам повнимательнее читать сообщения, прежде, чем поносить их авторов.

[mitka]

Мне было бы интересно услышать мнение присутствующих на форуме юристов, как все-таки реально мыслится проведение в жизнь моей страны закона о копирайте. Одно дело грозиться тюрьмой, а другое - способствовать воплощению закона в жизнь, показать механизм его функционирования хотя бы на нескольких примерах.

Пока что, на моем примере выходит, что даже желающему быть честным с большим трудом удается не нарушить закон. А в отдельных случаях, это оказалось просто "физически" невозможно, увы.

Когда-то во времена исторического материализма в Москве в подвальчике дома напротив Третьяковки была контора, называемая "Всесоюзное Агентство по Авторским правам", которая следила, где какое произведение используется, и чтобы авторам отчислялись авторские. По-моему, там и теперь что-то подобное есть. Может, они подмогнут?

[Azme]

Приехала как то в Ростов–на–Дону всемирно известная и очень любимая нынешним президентом России группа Deep Purple, сыграла концерт и уехала. И никто не ждал подвоха, пока через некоторое время к организаторам концерта не пришли местные представители РАО и попросили заплатить за то что какие то засранцы Ян Гиллан, Роджер Гловер, Стив Морс и Ян Пейс в славном городе Ростове исполнили песни всемирно известных артистов Яна Гиллана, Роджера Гловера, Стива Морса и Яна Пейса. Организаторы отказались, после чего РАО подало на них в суд и выиграло. Ну и напоследок, самое вкусное — сканы решения суда заставляющие гордится мощью и эффективностью системы, под названием Российское Авторское Общество

http://dirty.ru/comments/255524

[mitka]

Приехала как то в Ростов–на–Дону всемирно известная и очень любимая нынешним президентом России группа Deep Purple, сыграла концерт и уехала. И никто не ждал подвоха, пока через некоторое время к организаторам концерта не пришли местные представители РАО и попросили заплатить за то что какие то засранцы Ян Гиллан, Роджер Гловер, Стив Морс и Ян Пейс в славном городе Ростове исполнили песни всемирно известных артистов Яна Гиллана, Роджера Гловера, Стива Морса и Яна Пейса. Организаторы отказались, после чего РАО подало на них в суд и выиграло. Ну и напоследок, самое вкусное — сканы решения суда заставляющие гордится мощью и эффективностью системы, под названием Российское Авторское Общество

http://dirty.ru/comments/255524

Если бы устроители концерта - ООО "Юг-Арт" - заплатили бы этим засранцам авторские, то никакого подвоха бы не было. А оказалось, что ООО "Юг-Арт" сперва обещало этим засранцам заплатить за их, засранцев, музыку, а потом решило не платить, так как, по мнению ООО "Юг-Арт", если композитор сам играет свои произведения, то ему от устроителей концерта (усердно сбирающих с публики мзду за посещение оного) авторские не положены! Интересная точка зрения. РАО про это прознал и подал на ООО "Юг-Арт" в суд, что есть прямая обязанность РАО по контракту с представителями засранцев. Суд, представьте себе, не согласился с казуистикой Юг-Арта и велел этому ООО заплатить ребятам за их музыку, которую они играли. И что Вы находите в этом замечательного, кроме рвачества ООО "Юг-Арт"? Этот случай представляет собой прекрасный пример того, зачем нужно авторское право: чтобы всякие халявщики типа "Юг-Арт", наживаясь на труде авторов, всё-таки с ними, авторами, делились барышами.

[SSK]

Сами же признаете, что Гринин и Коротаев берут для сравнения как единицу с биологической стороны одиночный организм, а с общественной - совокупность многих организмов, и при этом говорите, что мой вывод неверный.

Гринин и Коротаев рассматривают в качестве одиночного организма с одной стороны биологический организм, с другой - социальный организм, как совокупность биологических организмов, обладающую более высокой степенью организации нежели просто стая/популяция, характерной, скорее для клеток одиночного организма. По-моему, вполне оправданно. Говоря о биологическом организме, мы же абстрагируемся от составляющих его клеток, каждая из которых тоже по сути является живым организмом.

Это я понял, что ими почеркивается, только как из этой способности выводится, что эволюция сия не осуществляется по принципам естественного отбора, неясно.

Дайте определение искусственного и естественного отбора, пожалуйста. Я опираюсь вот на это: http://www.avifarm.ru/page.php?al=rolio, а Вы - видимо, на какие-то неведомые мне соображения.

Вряд ли сие следует считать отличительным признаком человеческого общества. Животные популяции тоже "политически способны выступать как эффективно единый индивидуум" и т.д.: такие популяции называются стаи, и них есть вожак, у него есть "свобода воли" и "цель", а больше ни у кого нет, и ему все подчиняются. Эка невидаль! Что-что, а способность сбиваться в стаю и бежать за вожаком вряд ли следует рассматривать как исключительно присущую человеку. Скорее, это именно атавизм.

Во-первых, без образования иерархии невозможно существование общества численностью более 150 человек. Точно так же невозможно разделение труда.
Во-вторых, я вроде ничего не говорил об авторитаризме, вожаках, и пр., это Ваши фантазии.

Смотря для чего. Для скорости эволюции и эффективности обмена информацией считаю принципиальными, а для механизма отбора не считаю принципиальными.

Какие различия Вы таки посчитали бы принципиальными?

Слово "адаптируемы" в данном случае вызывает путаницу с эволюционным понятием адаптации. И что такое "культурные ценности"? Бывают ли культурные неценности? Мемофонд состоит из вообще всякой негенетически накопленной и передаваемой информации, независимо от того, представляеь ли она собой "культурную ценность" или нет.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?R0pKzr;yzwt:l!zwuito
Культурные ценности - это то ядро мемофонда, которое объединяет людей в общество.

То, что вы называете "аргументацией", никакой аргументации не содержит: это просто провозглашение тезиса. Я еще не слышал от Вас аргументов в пользу Вашего тезиса, что отбор мемофонда протекает только по механизму искусственного. И, простите, каким конкретно человеком осуществляется этот отбор?

См. выше.

Отчего же немыслимое? Сейчас на Земле сосуществуют очень разные общества. Включая родоплеменные общества собирателей и охотников.

Пример?
Единственное известное мне такое общество ИЗОЛИРОВАНО от контакта с внешним миром. Поскольку моментально будет разрушено.

Взаимное влияние видов, можно сказать, и является доминирующим фактором эволюции. Начиная с возникновения кислородной атмосферы благодаря фотосинтезирущим таксонам архей, которые предопределили эволюцию всех животных.

Взаимное влияние видов != образование видов/таксонов.

Не знаю, не знаю. Думаю, могут. Какая-нибудь особь гульнула на стороне, и занесла нехороший ген от соседей. Типа как если бы какой-нибудь юноша начитался вздора у писак соседней страны и занялся революцией.

Во-первых, особь вряд ли занесла ген осознанно.
Во-вторых, этот ген проявится только через несколько поколений.

А неполное осознание последствий, особенно вкупе с потребностью навязать это неполное осознание всем прочим, само чревато нехорошими последствиями.

Никакого отношения к определению термина "сознательный" Ваше замечание не имеет.

Человек вообще - не испытывает потребности навязать: отдельные люди иногда испытывают, в силу их культурного дефицита и скверного характера.

Данный форум ярко демонстрирует обратное.

Этот отбор, о котором Вы говорите, действует как раз не "цензурно", а по типу естественного. В отличие от тех примеров, которые я привел. Да и "правила ведения исследований" это сравнительно недавние правила, они пошли от Роджера Бэкона в 13 в., и применимы только к экспериментальным естественным наукам, а не вообще к науке.

См. выше.
Если Вы не считаете требование логической непротиворечивости, применяемое человеком к множеству гипотез с целью отсечения неудачных (какими бы вирусами мозга типа "новой хренологии" они не были) искусственным отбором - очевидно, Вы не считаете искусственным отбором вообще ничего.

Я, конечно, очень ценю Ваше мнение дилетанта в области спектроанализа

По крайней мере, я понимаю разницу между рядом Фурье и интегралом Фурье, чего Вы не способны сделать уже более года. И при этом упорно позиционируете меня как дилетанта, а себя - как профессионала. Что, в целом, заставляет сомневаться в Вашем профессионализме и в других областях.

[mitka]

Гринин и Коротаев рассматривают в качестве одиночного организма с одной стороны биологический организм, с другой - социальный организм, как совокупность биологических организмов, обладающую более высокой степенью организации нежели просто стая/популяция, характерной, скорее для клеток одиночного организма. По-моему, вполне оправданно. Говоря о биологическом организме, мы же абстрагируемся от составляющих его клеток, каждая из которых тоже по сути является живым организмом.

У нас речь идет об эволюции. Отдельные клетки организма не существуют как самостоятельные особи, и поэтому не могут быть рассматриваемы, как организмы в эволюционном смысле. Я не вполне понял Вашу мысль: Вы (а также Гринин и Коротаев) утверждаете, что минимальной эволюционирующей единицей у вида Homo sapiens является не совокупность отдельных людей, а совокупность "общественных организмов", составленных из людей как тела из клеток?

Дайте определение искусственного и естественного отбора, пожалуйста. Я опираюсь вот на это: http://www.avifarm.ru/page.php?al=rolio, а Вы - видимо, на какие-то неведомые мне соображения.

Задача, которую Вы передо мной поставили - определить, что такое искусственный отбор - я считаю, очень непроста. Определение "искусственный отбор - это отбор, осуществляемый человеком, в результате которого получается то-то и то-то" (как в приведенной Вами ссылке) описывает явление не через его свойства, а через обстоятельства, при которых оно наблюдается, это как-то ненаучно, типа "сепуление есть деятельность ардритов", и т.п. Это определение ничего не говорит о том, может ли отбор протекать с теми же результатами без участия человека, или как этот "осуществляемый человеком" отбор будет по своим эволюционным результатам принципиально отличаться от отбора, который может осуществляться другими видами друг над другом, например, муравьями над тлями, выделениями которых эти муравьи кормятся. Я бы в целом определил "искусственный" отбор безотносительно к человеку как к участнику этого процесса, а именно - как отбор одного вида, осуществляемый в результате деятельности другого вида, результатом которого является повышение выживаемости обоих видов в условиях их сосуществования. "Искусственный отбор", осуществляемый человеком, подходит под это определение как частный случай. Из этого определения также следует, что искусственный отбор является, в свою очередь, частным случаем естественного, а именно такого, при котором имеет место межвидовая кооперация. (Интересно, взаимен ли процесс искусственного отбора между, скажем, человеком и сельскохозяйственными растениями? Ведь результаты изменения съедобных растений в результате отбора человеком должны были бы благоприятствовать определенным свойствам пишеварительной системы и не благоприятствовать другим, то есть, в эволюционно-биологическом смысле, картошка потихоньку "искусственно" отбирает человека, подобно тому, как человек - картошку. Это тандемный процесс. Если некий межпланетный путешественник, не знающий, какие люди осознанно целеполагающие существа, посмотрит с точки зрения картошки как вида, то он решит, что человек есть продукт искусственного отбора, проведенного картошкой над высшими приматами. Судите сами: в поте лица человек садит, пропалывает, окучивает, поливает картошку, бережно выкапывает и хранит клубни, поедая не все, а только часть; другими словами, деятельность человека весьма повышает картошечьи шансы на выживание!)

Во-первых, без образования иерархии невозможно существование общества численностью более 150 человек. Точно так же невозможно разделение труда.
Во-вторых, я вроде ничего не говорил об авторитаризме, вожаках, и пр., это Ваши фантазии.

И я ничего не говорил об авторитаризме. Вы говорили о том, что общество "политически способно выступать как единый индивидуум", а я заметил, что и в животном мире сообщества могут также выступать.

Какие различия Вы таки посчитали бы принципиальными?

С точки зрения эволюционного механизма - я пока не вижу, какие; возможно, что с этой точки зрения принципиальных различий вообще нет.

Если Вы не считаете требование логической непротиворечивости, применяемое человеком к множеству гипотез с целью отсечения неудачных (какими бы вирусами мозга типа "новой хренологии" они не были) искусственным отбором - очевидно, Вы не считаете искусственным отбором вообще ничего.

Вы слишком хорошего мнения о человеке, дорогой SSK. Пока единственный известный мне человек, который применяет это самое требование с целью отсечения, это Вы. Все остальные действуют по большей части по наитию и на глазок. Насчет того, что я не считаю искусственным отбором "вообще ничего", т.е. не считаю искусственный отбор противоположностью естественному (а напротив, считаю его частным случаем такового) - это Вы верно подметили, см. выше об определении искусственного отбора.

[Viomoth]

Всенепременно поставлю бесплатный Linux. Как только Вы напишете драйвера под моё железо. И к слову, ситуация с беплатным линуксом и платной виндой неплохо иллюстрирует ситуацию с авторским правом, хотя абсолютно не зависит от описания клетки в рамках науки химии.

А что за у Вас за железо, если не секрет? Если не уникальное, драйверЫ в Сети можно поискать. А что там Столлмэн про авторское право говорит? Кстати, Сибирь переходит на Linux/