Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом ?

[Predlogoff]

Совершенно согласен с Читателем.

И я тоже согласен.
Вообще, так забавно сегодня слушать сказки о том, "как это было" )
Как будто мы тогда не жили и не видели этого своими глазами.
Но давайте вернёмся к теме.

[Dopo scritto]

Постановка вопроса абсолютно некорректная. Точно так же не имеют спроса многие зарубежные исполнители. Если зайти в крупнейший французский магазин FNAC, то там , среди уцененных дисков, можно найти огромное количество записей классической музыки, которые никто не берет, пока диск не уценят до 6 евро. Есть и Мария Каллас, и записи Фуртвенглера. Всё, что хочешь. Да и за эти 6 евро тоже не берут... А вот хорошо разрекламированного исполнителя купят, потому что в Европе, как и у нас, интерес к классической музыке падает. И количество знатоков, которые могут оценить того же Софроницкого, так же мало, как и у нас. Зато диски Генриха Нейгауза никто не уценивает, и они довольно быстро расходятся.
Между прочим, несколько лет назад я случайно наткнулась на форум любителей классической музыки, созданный фирмой Abeillemusique (эта фирма распространяет и СD Naxos). Там французские меломаны на протяжении целого года восторгались найденными записями Софроницкого, изданными какой-то фирмой непонятной, и дошедшими до Европы записями М.Гринберг, сделанными "Виста Вера". Записи Софроницкого даже без реставрации, плохого качества, как я поняла. Не в пример данному форуму, беседы велись в очень достойной манере. К сожалению, эту тему не копировала, а форум в прошлом году дал дуба.
Автор этой темы рассуждает примерно, как наше ТВ: если любителей песни "Ксюша, юбочка из плюша..." больше, чем любителей Софроницкого, то, стало быть, записи Софроницкого не имеют спроса...
За рубежом всё, как и у нас. Там тоже эстетов становится всё меньше, правда, для любителей классической музыки есть специальные каналы, вроде Mezzo. А так - абсолютно то же самое. И в Вене, и в Париже. Про Америку не знаю

[Gtn]

Стоило ли открывать тему, чтобы в очередной раз что-то там "выложить" про "второй эшелон"...
на самом деле на вопрос много ответов. настоящее искусство вряд ли пользуется массовым спросом в эпоху - противоположную всякому искусству. В эпоху грандиозного "ИНФОРМАЦИОННОГО ТОРНАДО".
Надо все-таки понимать природу искусства.
Что касается большей популярности именно - "коммуникаторов", то есть тех, кто был нацелен на "захованье" массами (наипростыми милиционерами!) их искусства без масла (или, там, мыла...), то совсем не удивительно, что они держатся еще как-то на волне внимания мало-искушенных масс.
Кстати, во многом и благодаря ловкой "информационной составляющей" вокруг их искусства.
Странно даже что Предлогов, столько лет бъющий в одну точку - "сверхгениальности" одного супер-пупер нано-пианиста не содействовал сам отчасти такому положению.. А потом еще и спрашивает.
Реклама - двигатель торговли...
Раскручивают у масс всякое...
Степень популярности и покупаемости в современном обществе - ничего не говорит о тех великих людях, на которых НА САМОМ ДЕЛЕ зиждется человеческая культура.
Повинуясь "алгоритму Предлогова" можно завтра объявить о второстепенности многих бетховенских сонат (да, да и 29 в том числе!)
Проследить продаваемость "Лунной" и Аппассионаты и объявить о втором эшелоне остальных...
Глупость, конечно несусветная...
Вопрос же положения искусства в современном обществе слишком капитален для бесед на форуме. И, фактически неподъемен из-за соглосования одной только "базы" основных мировоззренческих концепций.
Можно сказать лишь одну вещь для "самостоятельной работы".
нынешнее сознание людей все более "окукливается" в очередные ментальные и "виртуальные слои" как капустный кочан, отдаляясь от "сознания тела", как творческого источника и "создателя" искусства.
Сам Предлогов - яркий представитель такого "окукливания" восприятия музыки в свои вторичные представления о ней, мысли и надуманные теории.
Этот путь неизбежен по самой попытке присвоить эту "сторону мира", превратив искусство в продукт. Звукозапись сильно помогла делу.
Но, превратив искусство в продукт (не само искусство, а проекцию его) мы невольно выпихнули его на рынок. где более сильные и разрекламированные товары имеют больший спрос.
А до потребления искусства, до его восприятия нужно еще много работать над собой... быть человеком во многом - старой формации. Сознательно не поддаваясь вихрю многоступенчатой информационности. Свято оберегая свою связь с интуицией и непосредственным безмолвным восприятием мира.
Фактически, искусство - это хранилище человечности и тех осознаний. которые удалось извлечь из всего нашего потенциала (кроме научных знаний и вербальной определенности).
В целом это представляет собой некую постоянно растущую сферу, завоевывающую темную. непроявленную реальность.
И вот, на како-то стадии современной истории часть этой "сферы освоенного" перестает расти и очаровывается миром "явного" - миром товара.
Быть в таких условиях на гребне той маленькой волны еще существующей популярности классики благодаря только своей универсальной "коммуникативности" - не знаю даже... хорошо это или же, скорее, зазорно... Часто знатоки ценят не те места, которые привлекают миллионы туристов, а те, которые не так доступны для масс.
Страшно то, что ПОДЛИННОЕ, честное служение ныне попирается не только неразумными, темными в искусстве людьми, но даже и теми, кто, кажется, вхож в его двери, хотя бы и только носом...
Т.Н. "второй эшелон" - это зачастую наиболее честные и верные служители самого святого "духа искусства", менее всего выставлявшие напоказ свои "пикантные места"...
Оспаривать в частностях бесконечный поток передергиваний автора темы не имеет смысла. Но хочется чтобы на них смотрели с некой "концептуальной" точки зрения, с определенной "высоты", а не заурядного и мелочного бытового уровня вульгарной любительской статистики.

[kjsdh629]

Вальтер, как всегда, ревнует к популярным темам ))) Он любит, когда разговор крутится вокруг НЕГО, любимого, а когда его ведёт кто-то другой и выбирает интересную тему, он не может жить спокойно и любой такой теме вредит )

Понимаю Вас... Все мы, знаете ли, о других судим исключительно по себе.

Не согласен.
В конечном итоге они могут лишь устроить рекламу и набить полки дисками, как это сегодня делают с каким-нибудь Ланг-Лангом, но "вписать в историю" таким способом всё равно не получится...
...А в конечном итоге "отбор" устраивает публика, направляемая, конечно, профессионалами, которые так или иначе создают мнение (по типу "есть мнение") и дают ей советы, что искать и кого слушать.

Прекрасненько получится. "История" именно так и делается.
Публика же направляется профессионалами рекламы. И мнение, созданное профессионалами, ничего не стоит, если эти профессионалы не являются худруками студий звукозаписи или радио с ТВ.
"Что искать и кого слушать" - у двух профессионалов эти мнения настолько различны, что хочется сказать - "ай не морочьте голову!", и купить то, что более доступно по цене. Слава Богу, пока еще записи покупают.

Я так не считаю. Перечитайте первый пост этой темы. Это НЕ МОИ слова, а слова человека, который ЛИЧНО столкнулся с отсутствием на Западе спроса на наших музыкантов, которых он сам, между прочим, очень даже пропагандирует. Так что моё дело - сторона. Мне просто интересны ПРИЧИНЫ такой непопулярности.

Тогда задайте ему тот же вопрос. Спрос на наших музыкантов на Западе и Востоке был, есть и будет.
Его слова о том, что "Денон"-де вылетел в трубу - вообще гроша ломаного не стоят. Не может мощнейшая фирма вылететь в трубу на производстве дисков, не являющихся для них "профильными".

Я-то говорю о том, почему не было МАССОВОГО спроса, чтобы фирма могла получить барыш.

Фирма не могла получить барыш и наверняка на него и не расчитывала с этими записями. Пытались, вложив средства, занять "нишу", пользуясь услугами специалиста, имеющего доступ к чему-то заведомо хорошему, чего еще не было. Нишу занять не получилось. Корейцы с Аулоса и лейбл "ДоРеМи" малину перебили, видать. Но диски-то вышли! За что огромное спасибо и Лидскому, и Денону.

Я вообще ничего не считаю ) Просто решил узнать, какие есть мнения )

....................................

У меня есть свои соображения по поводу того, почему записи наших музыкантов 30-70-х не пользуются спросом за рубежом, но мне интереснее было бы выслушать мнение других людей.

Это без комментариев. А то модератор обвинит меня в неполиткорректности.

Действительно, почему? Неужели дело лишь в рекламе ДРУГИХ артистов, которая стала причиной непопулярности НАШИХ?

Не только в рекламе. Повторяю... Означенные товарищи на Западе не были известны широким массам. Никто никогда не читал критических заметок об их живых концертах, никто не ждал выхода их пластинок, обсуждаемого в толстых грамофонных журналах. Почему они вдруг должны стать известны сейчас? Не было никакой непопулярности. Просто не было известности.

А я вот полагаю, послушав кое-что их тех лет ВТОРОСТЕПЕННОЕ, что фирма, которая их выпустит, вылетит в трубу точно также, как и Денон, выпустивший наших пианистов 2-го эшелона.

Господин комендант поезда - Вы опять, как в приснопамятной ветке о Стравинском, пытаетесь музыкантов по эшелонам рассадить? Денон, выпустив какого-нибудь Мацумото, которого Вы почти наверняка и слышать не слышали, окупил свои затраты с лихвой. И честь им и хвала за то, что они, как наши доморощенные "критики", не рассаживают пианистов по эшелонам, а дают им шанс быть услышанными.

Я дал Лихницкому единственно правильный - на мой взгляд - совет: составить базу данных ЭНТУЗИАСТОВ и НА ИХ ДЕНЬГИ выпускать эксклюзивные серии редкостей. Причём - деньги вперёд.
ТОЛЬКО ТАК !

Осталось только дать тот же совет Лидскому, с пожеланием прекратить разорять известные фирмы....

И ещё: скорее всего, как и в случае самых значительных пианистов, среди певцов начала прошлого века САМЫХ ДОСТОЙНЫХ мы, скорее всего, УЖЕ ЗНАЕМ !

Насколько я понял, не это волнует Лидского и Вас. А то, чтобы на Западе и Востоке, короче, везде! - узнали и полюбили тех, кого мы в России знаем и любим. И считаем их не менее достойными, просто потому, что они - другие. Без эшелонов и составов.

[Predlogoff]

Поэтому Ведерникова покупаем на Denon, Шафрана - на корейской Aulos, а Юдину, Гаука, Элиасберга и Баршая - на Brilliant classics. И делаем это потому, что мы их ещё ПОМНИМ. А они уже забывать начали.

Так я и спрашиваю - ПОЧЕМУ ??

Понимаю Вас... Все мы, знаете ли, о других судим исключительно по себе.

) Ой, ну поверьте: я уже с ним 8 лет переписываюсь и он никак не может смириться с фактом моего существования ) РЕВНУЕТ, так сказать, к искЮссству )))))
"Из любви к искусству" не может пройти мимо меня )) А то я такой страшный и несправедливый, всех ругаю, "не люблю людей" )
Я уже шутил, что когда про кого-то говорят, что некто "любит людей", мне всегда хочется спросить ,любит он их сырыми, варёными или жареными ?

Прекрасненько получится. "История" именно так и делается.
Публика же направляется профессионалами рекламы. И мнение, созданное профессионалами, ничего не стоит, если эти профессионалы не являются худруками студий звукозаписи или радио с ТВ.

Простите, не так !
Можно заморочить голову одному поколению, можно второму, но рано или поздно, как и в случае с попсой, всё это ЗАКОНЧИТСЯ !! Дутая популярность не может продолжаться бесконечно, ведь когда-то сыграют и ОБЪЕКТИВНЫЕ СВОЙСТВА исполнительства рассматриваемых музыкантов, не так ли ?
Или вы в это уже не верите ?
А Я ВЕРЮ !!
Более того, я ВИЖУ, что в конечном итоге именно ТАК и получается.
Можно кусать локти, но это даже Лидский понял, который при подобных моих словах просто выходил из себя, поминая "назначение в Ленины" и т.п.
Назначить "Лениным сегодня" можно - это правда. Но нельзя на этом ехать из поколения в поколение, когда-то всё это рухнет.
А если не рушится, значит для того есть объективные причины: ПРОЧНОСТЬ СДЕЛАННОГО, которую демонстрирует то искусство, которое осталось на плаву.

Насколько я понял, не это волнует Лидского и Вас. А то, чтобы на Западе и Востоке, короче, везде! - узнали и полюбили тех, кого мы в России знаем и любим. И считаем их не менее достойными, просто потому, что они - другие. Без эшелонов и составов.

Вы можете возмущаться сколько угодно, но против фактов не попрёшь. Я же говорю, что даже МЛ это понял ис своёминтервью ЧЕСТНО ПРИЗНАЛ, ощутив на примере провала редактированных им записей, которые оказались НЕ НУЖНЫ "массам" на Западе.
Причины выше по потоку уже называли:

Да собственно, коллега Предлогов в одной из тем (по-моему, в Этюдах Шопена) правильно, на мой взгляд, обозначил магистральную причину - суть в том, что технически неидеальное искусство Софроницкого или Нейгауза, замечательных музыкантов, не соответствует западным представлениям о прекрасном, поскольку в тамошнем мире ценится прежде всего идеальная форма исполнения (это не плохо и не хорошо, разумеется, просто констатирую факт).

Да, это одна из важнейших причин: я же говорю, что 2-й эшелон НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ КАЧЕСТВОМ ПИАНИЗМА. Причём, я имею в виду не только грубые технические ляпы (хотя это в глазах Запада буквально губит записи, к примеру, Софроницкого и С.Г. Нейгауза), но и ОБЩЕЕ впечатление от "блеска личности", так сказать.

Хотя тот же Шнабель периодически играл как сапожник, но его популярность с годами на Западе не уменьшается.

Выше писали, что он ПЕРВЫМ записал 32 сонаты Бетховена, поэтому обеспечил себе место в истории одним этим.
Он вовремя просёк фишку.
Я не хочу сказать, что, записав 32 сонаты, он нарочно хотел остаться в истории, но именно ТАК и вышло, иначе с его убогим пианизмом ему вообще ничего не светило бы.

Может, дело просто в ментальном пренебрежительном отношении Запада к искусству российских музыкантов?

Важный момент ! Согласен целиком и полностью !

Хотя я общаюсь с некоторыми американскими поклонниками Софроницкого, которые считают его богом фортепианной игры и жалуются на плохое распространение его дисков (преимущественно русских) в Америке. Поэтому в словах Нибелунга (не завозят) тоже есть правда.

Странная эта "правда", если учесть, что почти все его записи выложены, тем более, что их или их копию можно выслать по просьбе любого человека в любой конец света и это будет в разы дешевле, чем выискивать их по магазинам и заказывать.

И ещё одна причина:

Так что итожу. Вопрос из первого поста решаю однозначно. Технологический снобизЬм. Хе-е-хе!

Тоже важная причина.

Видите, что творится ?? Всё вместе это гробит западную популярность наших музыкантов на корню, в результате чего на плаву остаются лишь самые мощные имена.
Кстати, это верно не только для Запада.
А "пропаганда" может лишь дать фору СВОИМ перед иностранными, вот и всё.
Но со временем даже и этот фактор слабеет, уступая место объективному КАЧЕСТВУ музицирования, взятого в совокупности всех его характеристик (техницизм, качество туше, индивидуальные свойства тембра, выпуклость интонирования, продуманность интерпретации, волевой посыл, масштабность или же камерность подачи и т.п. и т.п.)

[lerit]

Выше писали, что он ПЕРВЫМ записал 32 сонаты Бетховена, поэтому обеспечил себе место в истории одним этим.
Он вовремя просёк фишку.
Я не хочу сказать, что, записав 32 сонаты, он нарочно хотел остаться в истории, но именно ТАК и вышло, иначе с его убогим пианизмом ему вообще ничего не светило бы.

Тут, простите, Вы полную чушь написали. Не надо бы так, а? Публике абсолютно по барабану ( да и мне, профессионалу, тоже!), что он первый записал 32 сонаты.... Тоже мне рекорд! Вон Браиловский первым записал всего Шопена, ну и что? А Шнабель занимает свое место в истории пианизма и весьма почетное.
И потом, если сравнивать чисто пианистические качества, скажем, тех же Микеланджели и Рихтера, то Рихтер очень и очень уязвим... Так что не в ляпах дело.

[Дундук]

Странная эта "правда", если учесть, что почти все его записи выложены, тем более, что их или их копию можно выслать по просьбе любого человека в любой конец света.

Кстати, не знаю, насколько интенсивно американские коллеги пользуются русскоязычным интернетом, никогда и не спрашивал у них. А есть ли записи Софроницкого и пр. на англоязычных ресурсах, я даже и не знаю. К тому же, такая широкая выкладка этих записей - прерогатива лишь последних лет тотального развития интернета.

На форуме немало участников, живущих за границей и знающих, что там к чему. Вот кого было бы интересно услышать. В связи с этим большое спасибо kjsdh629: мое мнение несколько скорректировалось.

[Predlogoff]

И потом, если сравнивать чисто пианистические качества, скажем, тех же Микеланджели и Рихтера, то Рихтер очень и очень уязвим... Так что не в ляпах дело.

)) А пускай бы Микеланджели сыграл то же и том же темпе, да ещё в концерте, вот тогда бы мы и проверили, "кто кого" ) Какой-нибудь там "Хаммеклавир", да и вообще, пускай бы он поиграл такой же по объёму репертуар хотя бы с похожим качеством !
Ох, Лерит, Регарса на вас нету, он бы вам за Рихтера ) Но я верю,что Регардс ещё вернётся на форум, потому что Регардс один из его идолов )

Тут, простите, Вы полную чушь написали. Не надо бы так, а? Публике абсолютно по барабану ( да и мне, профессионалу, тоже!), что он первый записал 32 сонаты.... Тоже мне рекорд! Вон Браиловский первым записал всего Шопена, ну и что? А Шнабель занимает свое место в истории пианизма и весьма почетное.

Да, а вот за Браиловского вас разорвал бы другой "уволенный персонаж" ) Чёй-то тут ваще, всех знатоков забанили "навечно".
Что касается пианизма Шнабеля, то его техническое качество было бы важно БЕЗ 32 сонат именно в глазах ЗАПАДА !!! О том-то и речь ! Я же говорю про Запад ! А не провас или про кого-то из нас, тут пишущих.
Но я же говорю, что в случае Шнабеля перевешивает важность других данных: он был ПЕРВЫМ ! Потому он сделался идолом.

Кстати, не знаю, насколько интенсивно американские коллеги пользуются русскоязычным интернетом, никогда и не спрашивал у них. А есть ли записи Софроницкого и пр. на англоязычных ресурсах, я даже и не знаю. К тому же, такая широкая выкладка этих записей - прерогатива лишь последних лет тотального развития интернета

Ну я и говорю: значит проблемы уже нету ??
Теперь всё дело в ОБЪЕКТИВНЫХ свойствах их игры, не так ли ?? Ну и в тех субъективных моментах отношения к людям из нашей страны, разумеется )
Запад никогда не был "толерантным" и "справедливым", как он этим кичится и как кричит на всех углах.

[lerit]

)) А пускай бы Микеланджели сыграл то же и том же темпе, да ещё в концерте, вот тогда бы мы и проверили, "кто кого" ) Какой-нибудь там "Хаммеклавир", да и вообще, пускай бы он поиграл такой же по объёму репертуар хотя бы с похожим качеством !
Ох, Лерит, Регарса на вас нету, он бы вам за Рихтера ) Но я верю,что Регардс ещё вернётся на форум, потому что Регардс один из его идолов ).

Впервые сталкиваюсь с такой нелепой логикой. Значит, Вы признаете определенное несовершенство рихтеровской игры, обусловленное темпами, концертным исполнением (Микеланджели и с концерта записывал), объемом репертуара (недоученность??)? Ну, а Регардса я не боялся, даже когда он присутствовал на форуме...

Да, а вот за Браиловского вас разорвал бы другой "уволенный персонаж" ) Чёй-то тут ваще, всех знатоков забанили "навечно".
Что касается пианизма Шнабеля, то его техническое качество было бы важно БЕЗ 32 сонат именно в глазах ЗАПАДА !!! О том-то и речь ! Я же говорю про Запад ! А не провас или про кого-то из нас, тут пишущих.
Но я же говорю, что в случае Шнабеля перевешивает важность других данных: он был ПЕРВЫМ ! Потому он сделался идолом.

По-моему, это Ваше личное мнение... Не совсем, правда, понятно, так в чьих же глазах Шнабель сделался идолом, первым записав 32 сонаты.

[piter]

И я тоже согласен.
Вообще, так забавно сегодня слушать сказки о том, "как это было" )
Как будто мы тогда не жили и не видели этого своими глазами.
Но давайте вернёмся к теме.

Уважаемый Г-н Предлогов!
Многое из "Сказок", как вы изволили выразиться, подтверждены оставшимися записями с гастролей великих музыкантов и оркестров.Поэтому это - уже быль.
Дальше. Если вы, как вы выражаетесь, "жили тогда" и видели всё своими глазами, тогда на каком основании вы поощряете то враньё и то, что назвали "антисоветской мифологией?" или вам приятно, как нынче многим, подходить к истории и к искусству "избирательно"? по принципу - Это - наше, Это - второй эшелон, а об это и ноги вытереть можно.
Далее. в своём посте я упоминал случай со Шнабелем только с точки зрения ИСТОРИИ ЗВУКОЗАПИСИ, а не идолопоклонства запада.Вы просто исказил мою мысль. читайте пожалуйста внимательнее.
Кстати, вклад М.А.Гринберг в историю мировой Бетховенианы огромен.Она, как Шнабель на западе, первая у нас записала все сонаты. Что-то сегодня её имя в этой связи не слыхать даже у нас, хотя "Мелодия" недавно переиздала весь её цикл, а советское государство немало заработало на её записях, продав их за границу.почему бы не озаботиться этим?
Тем более, что тема возникла не из репрезентативных выкладок и данных, а из слов одного человека, хоть и уважаемого.
Вот у нас фирма "Виста вера" сейчас много выпустила и выпускает запсей тамаркиной, гринберг, того же софроницкого. С.Г.Нейгауза. узнали бы у них, насколько велик оборот, как продаётся продукция, большие ли продажи у нас и за границей? ведь помимо Лидского есть и другие, кто этим же занимался.почему вы основали свои вопросы на мнении и словах только одного человека?
Да и действительно, поставленный вопрос не совсем корректен,поскольку однобок.