Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом ?

[Дундук]

Мдя.. только этого списка нам недоставало... Интересно, на каком основании в гении пианизма попали Лист и Рубинштейн? Никто из живущих их не слышал. Записей нет. А может на сегодняшнее ухо мы бы их гениями не признали? Так что не "объективно". А с другой стороны, где Шопен, Бетховен, Моцарт? Пачиму список начинается с Листа? И вообще зачем этот список? Тут недалеко и до людей высшего сорта, первого, второго... Как-то не по-человечески.

Еще Клементи забыли. Но уж без Бетховена точно ни один пианистический список не сформировать.

[berliner]

Если я вам сейчас по памяти начну приводить список гастролировавших в 1970-е годы артистов и коллективов, которые я тогда послушал...!!! Даже сейчас при наличии июньского фестиваля симфонических оркестров мира, увы, пока еще такой интенсивности (и такого качества!) не достигли.

Я-то жил в России, а не в Москве. Многие из упомянутых вами музыкантов посетили, скажем, Саратов? Москвичи часто забывают, что население Москвы - лишь небольшая часть населения России. И по России в целом ситуация была плачевная: и пластинки купить было непросто, и концертов было мало.

В отличие от России, в Германии нет чётко выраженного музыкального центра, музыкальная жизнь интенсивна и во Франкфурте, и в Берлине, и в Дрездене, и в Хамбурге. Это весьма благоприятно сказывается на культурном уровне населения.

[lerit]

Еще Клементи забыли. Но уж без Бетховена точно ни один пианистический список не сформировать.

Я понял логику Предлогова Он неточно сформулировал. Лист и Рубинштейн, помимо всего прочего, ездили с концертами по Европе, играя не только свои сочинения. В отличие от Моцарта, Бетховена, Шопена... "Гении фортепианного исполнительства", хотя смысла не прибавляется...

[Gtn]

Да, да! именно от вегетативного размножения таких глубоких рассуждений, как "сам дурак" и "да здравствует иерархия!", которые столь наглядно изложил тут Аматер, хочется уберечь наиболее адекватную часть читателей форума.
Я конечно же понимаю, что Предлогов не "полный идиот", и что за его мнением есть определенные основания.
Что же это за "основания"?
В процессе эволюции в весьма жестоких условиях выживают те существа, чьи органы чувств лучше отслеживают изменение внешней среды. Поэтому такие качества, как сравнение сигналов у любого живого существа с достаточно развитой нервной системой происходит на автоматическом уровне. Но каждый раз, оценивая сигнал, сознание сравнивает его с "банком данных" с неким реестром ВСЕГО. Это экономит время и позволяет выжить, действуя в случае опасности не задумываясь.
Все мы испытывали мгновенный взрыв "электрических сил" и страха. когда внешний сигнал не соответствовал ничему из привычного реестра сознания. Когда какой-то можжевеловый куст в сумерках приобретал вид внезапно возникшего непонятного существа...
Вобщем, понятно как работает этот механизм и почему сознание на совершенно автоматическом уровне беспрестанно что-то сравнивает и ранжирует по степени важности.
Это, так сказать - природа! и никуда от неё не денешься.
Хотм мы этого или не хотим - учет, сравнение и ранжирование по степени важности поступающих сигналов и раздражителей - это свойство нашего рассудка.

Предлогов прежде всего очень рассудочный человек. Но это еще не все.

Основное зерно такого отношения в том, что он стремится всеми силами придать искусству все атрибуты науки. А первое условие науки - независимое от органов чувств измерение приборами каких-то величин.
На протяжении многих лет читая его занудные и многословные текстовые "портянки", можно вполне отследить их ПОСТОЯННУЮ направленность на сравнение чего-то с чем-то и выдвижение вполне "незыблемых" критериев истинности или в "стилях" или в интерпретациях...
Странным образом, такие "критерии" никогда не совпадают с подобными критериями практиков исполнителей, которые только изумленно пожимают плечами на очередные "перлы" околомузыкального витии.
нельзя сказать что у музыкантов нет четких критериев "истинности" исполнения или стиля..
Но эти критерии, скорее структурного характера. Это всегда соблюдение определенных связей внутри произведения и между произведением и своим моторно-психологическим представлением о нем. Между определенной последовательностью "паттернов" сознания, вполне непротиворечиво вписывающихся в образный строй произведения.

Человеку свойственно познавать "законы природы". В этом стремлении его не остановить. Нет ничего особо предосудительного в том, что он выводит такие "законы" уже на самой первой стадии недостаточных знаний.

"В эпоху "трех китов и плоской земли" была попросту точно неизвестна форма Земли. Поэтому такая картина мира была простой экстраполяцией ранее известного на неизведанную область. Было точно известно, что "край земли" омывается океаном, но как далеко он простирается было неизвестно. Отсюда и самая наипростейшая модель: земля - плоский участок суши, плавающий в бесконечном океане. Ну а на вопрос о том, на чем он плавает, приходилось придумывать китов, как самых больших из известных тогда "рыб" (то что рыбы плавают в воде было общеизвестно и объяснения не требовало)".

История пианизма, типа, на "ТРЕХ КИТАХ" (Листа, Рубинштейна и Рихтера) - не что иное, как такая же архаическая экстраполяция своих недостаточных представлений о реальности. как это имело место и у древних людей...

Ничего криминального в этом нет, т.к. "выдумки" касаются всегда лишь области неизвестного и трудно достижимого.
При недостатке знания допустимо проводить такую экстраполяцию, если ничего лучшего на тот момент нет.
Т.е. в отношении неизвестного вполне допустима такого рода приблизительная оценка, по крайней мере до тех пор, пока не появятся более определенные результаты наблюдений или экспериментов. Т.е. это не ошибка, а временная мера. А нужна она не затем, чтобы залатать дыру в знаниях, пытаясь объявить неизвестное известным, а для того, чтобы при штурме этой области хотя бы приблизительно определиться с тем, как нужно для этого экипироваться. И только так! Иначе вообще будет неизвестно куда копать.

Вообще, попытка вывести наукообразные ЗАКОНЫ в столь субъективной области, как исполнительское музыкальное искусство заслуживают скорее одобрения или снисходительности, если бы не два момента, о которых уже было сказано выше.

Первый момент, он касается - "НЕИЗВЕСТНОГО" - Предлогов и его "клака" безусловно мало знают об исполнительстве, сами не являясь хоть сколько-нибудь концертирующими музыкантами, реально (практически!) и достаточно долго работавшими над художественным образом произведений. От этого факта в их представлениях об исполнительской "иерархии" всегда будут серьезные пробелы. Ибо, позанимайся они у хорошего профессора консерватории над, скажем, Моцартом, они сразу бы "встали бы на место" и не мололи бы чепухи про самые мастерски и стилистически безупречно выверенные исполнения, расстояние до которых, как до звезд, им стало бы очевидным.

Второй момент касается "трудно достижимого". Дело в том, что способ восприятия музыки может бесконечно совершенствоваться. Это благодатнейшая почва для собственного роста. Воспринимать искусство всегда лишь - "привычным образом" - равносильно прекращению самостоятельных занятий для музыканта.
Никогда на месте не останешься, а будешь неуклонно "сползать вниз".
Очищение своего восприятия, ПРИБЛИЖЕНИЕ его к самой композиторской "интенции" - тому сгустку энергий, которые породили рождение и разворачивание во времени некого ЕДИНОГО целого, это процесс идеальный и вечный.
Подменять его своей убежденностью в том. что ты уже все понял и все "соображаешь" - непростительная близорукость.

И все-таки хотелось бы без особых конфронтаций соединить в некоем диалектическом единстве столь разные позиции.
Предлогову предлагается не быть столь категоричным и не пользоваться столь обидными для многих передержками...
Мы же будем со своей стороны проявлять невиданную широту души и воззрений, для того, что бы терпеть как необходимое зло, столь вызывающие и невежественные "иерархические" суждения. если они будут выражены более деликатно.

[Читатель]

Я-то жил в России, а не в Москве. Многие из упомянутых вами музыкантов посетили, скажем, Саратов? Москвичи часто забывают, что население Москвы - лишь небольшая часть населения России. И по России в целом ситуация была плачевная: и пластинки купить было непросто, и концертов было мало...

Я вот не забываю, тем более, что я сам не коренной москвич и до 25 лет жил в провинции. И подалее от Москвы, чем Саратов. Кстати, вот недавно по ТВ "Культура" прошла передача, посвященная выдающемуся скрипачу Леониду Когану. Так вот, в ней рассказывалось, что Коган скоропостижно скончался в поезде как раз во время поездки на свое выступление в Саратове.

Я жил в молодости в сибирском городе Иркутске, за четыре тысячи км от Москвы. Не знаю, как в Саратове, так получилось, что в Саратове ни разу не был, но в Иркутске была и своя филармония и свой симфонический оркестр. К нам приезжали такие выдающиеся музыканты как Григорий Гинзбург, Яков Зак, Яков Флиер, Святослав Рихтер, а уж лауреаты международных конкурсов (среди которых Виктор Третьяков, Григорий Соколов, Наталья Шаховская, Давид Герингас) выступали в местной филармонии каждую неделю. Несмотря на огромное расстояние от Москвы - тогда к нам нужно было лететь 7 часов - к нам добирались даже некоторые иностранцы - так, хорошо помню концерт известного в ту пору специалиста по Моцарту - Пауля Бадуры Шкоды, в первом отделении игравшего Моцарта, а во втором (замечательно!) - 3-ю и 4-ю баллады Шопена.

Что до пластинок, конечно в Иркутске их выбор был меньше чем в Москве, но и в Иркутске можно было купить много хорошего. Так именно в Иркутске мной были куплены имеющиеся в моей фонотеке записи 1-й симфонии Малера с Хайтинком и оркестром Концертгебау (пиратская запись на Мелодии), с оркестром Дрезденской штаатскапеллы и дирижером Отмаром Сюитнером (на ГДР-овской фирме ETERNA), 2-я симфония Малера с Отто Клемперером (также Мелодийный пират), 3-я симфония с дирижером Фредериком Чарльзом Адлером (одна из первых записей этой симфонии на долгоиграющих пластинках), выпущенная по лицензии болгарской фирмой "Балкантон", 4-я симфония с известным дирижером (и педагогом) Гансом Сваровски с оркестром Чешской филармонии на пластинке чешской фирмы "Супрафон", 5-я симфония - также с Чешской филармонией и Вацлавом Нойманом - тоже, естественно, на Супрафоне и т.д. и т.п. - все 9 симфоний + замечательная запись Песни о Земле с Бруно Вальтером и Кетлин Ферриер (пиратская мелодийная пластинка). И это только Малер, не слишком то известный в широких кругах в пору моей молодости. А если возьмем Бетховена, то только за счет отечественной Мелодии можно было разжиться симфониями с Вильгельмом Фуртвенглером, Артуро Тосканини, Отто Клемперером и Бруно Вальтером. И все это у меня еще с Иркутска.
А вы пишете, что и пластинок не было и концертов мало. Вы наверное просто ленились ходить в местную филармонию на концерты, да и в местные саратовские магазины. Не думаю, что в саратовских магазинах пластинок было меньше чем, в Иркутске. Но даже если так, Саратов (в отличие от Иркутска) не так далеко от Москвы - можно было хотя бы раз в полгода выбираться в первопрестольную.

[lerit]

Какие записи зарубежных пианистов Вы приобрели в 50-е годы, уважаемый Читатель?

[Читатель]

Какие записи зарубежных пианистов Вы приобрели в 50-е годы, уважаемый Читатель?

В 50-е годы я был еще детенышем (я родился в 1950) и никаких записей приобретать, естественно, не мог.

[lerit]

В 50-е годы я был еще детенышем (я родился в 1950) и никаких записей приобретать, естественно, не мог.

Их и не было.

[Читатель]

Их и не было.

Вполне возможно. Хотя в конце пятидесятых уже наверное были. По крайней мере с самого начала 1960-х были точно. И кое-что доходило даже до Иркутска. Мне вот тут вдруг пришел в голову (в связи с Вашим постом) такой вопрос: А какая в моей фонотеке была первая пластинка с записью зарубежного пианиста? Насчет дирижеров могу ответить точно - это была пятая симфония Бетховена с оркестром Берлинской филармонии и Вильгельмом Фуртвенглером - поскольку это была вообще вторая пластинка в моей фонотеке (первая - Времена года Чайковского в инструментовке Гаука под управлением самого Гаука), то вот с пианистами я что-то затруднился. Точно это не была пластинка, где Владимир Горовиц играет первую балладу Шопена и Токкату, адажио и фугу Баха-Бузони, не только потому что Горовиц все-таки не совсем не отечественный пианист. Просто, по-моему, её я купил позже. Может это был третий концерт Бетховена с Артуром Шнабелем или 14 и 27-я соната Бетховена с Вальтером Гизекингом? А может 8-я (Патетическая) и 30-я сонаты того же Бетховена с Анни Фишер? Нет, конечно нет! Первая пластинка с зарубежным пианистом досталась мне еще от бабушки с дедушкой, которые мне её подарили. Вот эта пластинка кажется вышла еще в конце 1950-х. Это были баховские Гольдберг-вариации, на немилосердно трещавшей пластинке Ташкентского завода (был такой) в исполнении Глена Гульда. Тогда еще не было единой фирмы Мелодия и каждый завод грампластинок выпускал свою продукцию под собственным брендом.
Вот это и была моя первая пластинка с зарубежным пианистом!

[berliner]

к нам добирались даже некоторые иностранцы

О чём и речь Некоторые.

Но даже если так, Саратов (в отличие от Иркутска) не так далеко от Москвы - можно было хотя бы раз в полгода выбираться в первопрестольную.

Как вы это себе представляете - наслаждаться концертом, имея позади бессонную ночь в поезде, и зная, что впереди ещё одна такая ночь? Сомнительное удовольствие. Напомню, что в советское время положение с гостиницами требует, мягко говоря, отдельного разговора. В общем, "мест нет".