музыкальная семантика

[барух]

То, что Вы называете тяготением, можно так назвать, но мы называем это явление альтерационной хроматикой, а древние называли это musica falsa (или ficta) - вымышленная, ложная музыка. В отличие от базовых ступеней звукоряда (модальной структуры), которая классифицировалась (и слышалась, несомненно) как musica vera (истинная, правильная музыка).

Альтерационная хроматика располагается при переходе от диссонанса к консонансу, для лучшего их прилежания друг к другу (causa necessitatis) и для красоты (causa pulchritudinis). Зачастую она не выписывалась в нотах, т.е., можно сказать, зависела от вкуса интерпретатора, его сиюминутного настроения.

В частности, от Хильярдов зависело, петь ли увеличенную секунду на слоге Mais si se tient - тут маленькая хитрость: cis на предыдущей фразе просто musica ficta к d, но Хильярды "делают вид", что действие cis продлевается и дальше (хотя это вовсе не соответствует ни природе той музыки, ни нотной записи) - таким образом, достигается "ориентализация" того, чего на самом деле просто нет.

Опять читаете мимо строк. *sigh* Повторяюсь:

Цитата:
Сообщение от olorulus
Помимо модальной переменности в лэ явно есть и прототональность - помимо первого тонального g есть, кажется, и второй устой d (что неудивительно, поскольку и в дорийском транспонированном и миксолидийском именно d - реперкусса). Во всяком случае, ультимы практически всех строфных (и полустрофных) каденций сводятся именно к g и d.


Т. е. - все, что связано с тяготениями, нужно отнести к "прототональности", а все, что относится к "числовой структуре" лада - к модальности? (??)

За обЪяснения огромное спасибо; уверен, не одному мне они пригодятся, - и таким образом, не так жаль будет потраченного Вами времени. Но все-таки...Я не называл "микрохроматику" тяготениями, а привел ее в пример - предположив, что она ВОЗМОЖНА, если есть уже и так ВОСПРИЯТИЕ ТЯГОТЕНИЙ. Кажется, Ваш ответ это подтверждает.

Потом, я вот выделил два слова в Вашем ответе...Это что, описка?

[барух]

Вы ломитесь в открытые двери. Мы же спорим не о том, как меняется музыка в зависимости от исполнения. Эдак сервер Лифановского с треском лопнет, если мы еще и это здесь будем обсуждать.

Вы меня спросили, считаю ли музыкальную пьесу "физическим объектом"? Я отвечаю, да - звуковую систему (в том числе и выраженную в нотах), как систему цветовой композиции, как систему метрического стихосложения (и любого другого) я считаю "физическим объектом". Ее и изучаю, по мере своих скромных сил.

Не совсем, - я писал об исполнении, чтобы подвести к выводу об "обЪективниом существовании гармонии".

Я уже, конечно, знаю, что Вы считаете музыку "физическим обЪектом", - но это-то как раз и есть одна из главных точек дискуссии.
На мой взгляд это все равно, что разбирать нашу беседу а точки зрения того, как она запрограммирована в компьютере. К ее содержанию это не имеет отношения, правда? - Что ни пиши, способ программирования (ну или еще проще - записи слов буквами) один и тот же. "Цветовая композиция" - тут, по-моему, две совершенно разные вещи: что Вы имеете в виду - исследование ЦВЕТА или исследование КОМПОЗИЦИИ?

[Olorulus]

Я не называл "микрохроматику" тяготениями, а привел ее в пример - предположив, что она ВОЗМОЖНА, если есть уже и так ВОСПРИЯТИЕ ТЯГОТЕНИЙ. Кажется, Ваш ответ это подтверждает.

...попробуем заехать с другого конца. Может быть, на это уйдет много времени, но что делать... нет у меня пока возможности подъехать ни на Патмос, ни в Шварцвальд.

Давайте посмотрим в ноты (исходим из предпосылки, что Лео Шраде дал верную высотную транскрипцию рукописи - в данном случае насчет верности высотной расшифровки лэ у меня сомнений нет):



Еще раз послушайте интерпретацию Хильярдов одного и того же места - в первой строфе лэ об источнике:

Первая полустрофа
Вторая полустрофа

Думаю, Вам не понадобятся электроды и осциллографы Айболита, чтобы услышать разницу в интонировании двух полустроф одной и той же песни.

Вообразите, что до нас дошла только рукопись знаменитого лэ. Никаких аудиозаписей нет.

Теперь ответьте, пожалуйста: разрушилась ли модальная структура (= интервальная база звукоряда) в первой строфе лэ от того, что в Вашей конкретной записи Хильярд спел в первом случае cis, а во втором - c?

[Olorulus]

Т. е. - все, что связано с тяготениями, нужно отнести к "прототональности", а все, что относится к "числовой структуре" лада - к модальности? (??)

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: воспринимаете ли Вы лэ Машо как цельное произведение - цельное с т.зр. звуковысотной структуры?

Если да, то согласны ли Вы с постулатом, что цельность должна иметь признак системности?

Если да, то давайте назовем как-то эту системную цельность. Пусть условно, надо же как-то вербализовать это качество. Иначе незачем эта писанина.

Если Вам не нравится слово "лад", можете придумать другое слово - опасливые немецкие музыковеды, например, придумали Klanglichkeit .

Если Вы согласны с моим предыдущим, то пожалуйста, определите "лад" в первой строфе лэ. Не нужно только писать про "тяготения", которые Вы слышите то там, то здесь.

Если я покажу своей 11-летней дочке, как на ф-но играть б.3-ч.5 от разных клавиш, она через 10 минут будет это с удовольствием делать. Но системной цельности в ее музицировании почти гарантированно не будет. А у Машо такая цельность есть - независимо от того, исполняют ее Хильярды, Орландо Консорт, детский хор ДК железнодорожников или вовсе никто не исполняет.

[барух]

Дорогой Oлорулус, еще раз огромное спасибо. Oчень интересно было увидеть нотный пример еще и потому, что на слух мне показалось, что Хильярды поют одноголосные куски ВНE метра. Это "открытие" меня волновало вчера весь день: возможность совмещения внутри одного стиля двух "концепций времени": "на белой бумаге" - и "на бумаге в клеточку"; периодизированного и непериодизированного. Это показалось мне подтверждением не только моего собственного опыта (так у меня написаны некоторые вокальные вещи, да и вся концепция времени квартетов близка этой), но и той догадке, которую я высказал в дневнике - о "порождении хроноса синхронностью".
Скажите пожалуйста, - я ошибся? Или действительно одноголосные куски (там, где не стоит проблема координации исполнителей) пелись свободно, в виде разновеликих фраз, интонируемых к длинной ноте (устою!), - без равномерной пульсации и без точного соотношения длительностей? Или это - только такое рубато, нанесенное на все же определенную и периодическую "сетку"?

Что же касается тяготений, то я в очередной раз в замешательстве. Tеперь, кажется, Вы собрались доказать мне, что лад имеет структуру. A я разве отрицал это? Mой вопрос касается вовсе не того, есть ли у лада структура! Oн касается того, - OTКУДA она берется - из математики (космологии), или из восприятия (вслушивающего, приписывающего слышимым высотам отношения=тяготения).

[барух]

Извините, но я отвечу Вам, уважаемый ХДД, здесь, - где уже столько говорилось и дискутировалось на эту тему.

Я готов к самой жесткой (но в рамках приличия) критике, но мне все больше кажестя, что преложенная мной для описания художественного восприятия музыки модель является намного более универсальной.

Tри процесса, один без других невозможные, протекающие одновременно, друг на друга "указывающие" - и нем не менее определенно разные.
Формализация - связана с самим определением восприятия: какую информацию - и в какой форме - оно вообще способно принимать.
Oнтологизация - логическое мышление, способность абстрагировать, дифференцировать, обобщать, делать выводы, устанавливать связи и отношения и т. д. ("дискретная" картина мира).
Семантизация - "образное мышление", "эстетическое восприятие", способное интуитивно, эмоционально воспринимать объект как целое - как единую идею, личность, лик, образ, индивидуальность (""волновая"?)

[Olorulus]

Что же касается тяготений, то я в очередной раз в замешательстве. Tеперь, кажется, Вы собрались доказать мне, что лад имеет структуру. A я разве отрицал это? Mой вопрос касается вовсе не того, есть ли у лада структура! Oн касается того, - OTКУДA она берется - из математики (космологии), или из восприятия (вслушивающего, приписывающего слышимым высотам отношения=тяготения).

Вы не отвечаете прямо, поэтому опять - гадание на кофейной гуще (т.е. приходится заниматься экзегезой Ваших высказываний).

Надо ли понимать Ваш короткий пассаж, что Вы признаёте существование лада в первой строфе знаменитого лэ Машо? Или Вы считаете, что там только Klanglichkeit? - бессистемный набор неких "тяготений"?

Если признаёте, то попробуйте определить его (т.е. лад). Если удастся объяснить его только как тональность (т.е. Вы покажете тональные функции, выявляющие тонику и тональную периферию - S, D и иже с ними), что ж, тогда я с удовольствием соглашусь, что кроме "тяготений" никаких других ладообразующих категорий в данной пьесе нет.

[Olorulus]

Что же касается тяготений, то я в очередной раз в замешательстве. Tеперь, кажется, Вы собрались доказать мне, что лад имеет структуру. A я разве отрицал это? Mой вопрос касается вовсе не того, есть ли у лада структура! Oн касается того, - OTКУДA она берется - из математики (космологии), или из восприятия (вслушивающего, приписывающего слышимым высотам отношения=тяготения).

Я не могу знать, откуда берется лад, но, по моему скромному убеждению, он существует в пьесе Машо, независимо от того, кто поет и как в него "вслушиваться". Вот что я собираюсь Вам доказать.

Хотя да, я допускаю, что можно найти где угодно "мажорное трезвучие без терции" (у меня были такие оппоненты), так что в некотором смысле да, восприятие музыкального лада зависит от (неадекватного) "восприятия вслушивающего".

[hdd]

Я готов к самой жесткой (но в рамках приличия) критике, но мне все больше кажестя, что преложенная мной для описания художественного восприятия музыки модель является намного более универсальной.

Tри процесса, один без других невозможные, протекающие одновременно, друг на друга "указывающие" - и нем не менее определенно разные.
Формализация - связана с самим определением восприятия: какую информацию - и в какой форме - оно вообще способно принимать.
Oнтологизация - логическое мышление, способность абстрагировать, дифференцировать, обобщать, делать выводы, устанавливать связи и отношения и т. д. ("дискретная" картина мира).
Семантизация - "образное мышление", "эстетическое восприятие", способное интуитивно, эмоционально воспринимать объект как целое - как единую идею, личность, лик, образ, индивидуальность (""волновая"?)

Я сейчас не готов заниматься критикой - то, что я успел бегло прочитать, мне кажется, как минимум - интересным. Подозреваю, в глубине души, что расхождений в понимании у нас не так много. Пока бросается в глаза то, что Вы проблему рассматриваете во "внеисторическом" контексте - как законченную данность. Хотя утверждать этого я тоже не могу. Не все ясно и в терминологии, но для того, чтобы разобраться в этом, нужно осилить почти 400 страниц "диалогов". Я в данный момент не готов к этому - просто нет ни времени, ни технических возможностей - интернет более-менее сносно работает только ночью. А посему я преимущественно занимаюсь не критикой чужих мнений, сколько пытаюсь по мере возможностей выразить свое.

[Светлана Надлер]

Вы признаёте существование лада в первой строфе знаменитого лэ Машо? Или Вы считаете, что там только Klanglichkeit? - бессистемный набор неких "тяготений"?

Если признаёте, то попробуйте определить его (т.е. лад). Если удастся объяснить его только как тональность (т.е. Вы покажете тональные функции, выявляющие тонику и тональную периферию - S, D и иже с ними), что ж, тогда я с удовольствием соглашусь, что кроме "тяготений" никаких других ладообразующих категорий в данной пьесе нет.

Ув.Olorulus, скажите, пожалуйста, очень хочется понять, именно из "рук учёного":
1) Вы говорите, что В Германии принят термин Klanglichkeit; это аналог нашего понятия "лад" (Вы в одном из постов в полушутку сказали, что "только на это немцы и решились") - или здесь есть расхождения в двух понятиях; я из последнего поста поняла, что- есть расхождения; (Вы говорите о Klanglichkeit - "наборе тяготений"; а лад - это как бы "посистемнее" будет, так? )
2) Вы предлагаете такой опыт: объяснить лэ Машо только как тональность; получается -"вне модальности"! Я это частично воспринимаю как шутку, а частично хочу спросить у Вас: а что, возможен такой теоретический казус, как "тональность без модальности"? В смысле -"логика тональности без логики модальности"...
3) Задам наивный, может быть, вопрос. Я скачала 1-ю строфу Машо в аудио (кстати, спасибо Вам большое -у меня далеко не всё аудио читается, а это прочлось) и послушала его отдельно от нотного текста, который перед этим просмотрела глазами. У меня получилось вот что: глазами я "прослушала" -ну абсолютнейшую тональность; в целом -"соль мажор"; хотя я теоретически готова была к более исторически уместным объяснениям. Потом я прослушала запись (в компе не получилось сделать и то, и другое одновременно). У меня получился какой-то потрясающе-"восточный" лад; и я не могу отделаться от этой ассоциации, хотя -я ничего не знаю о том, могли ли труверы обращаться к восточным ладам...
С уважением -