музыкальная семантика

[барух]

Дорогая Четвертитончик, может, Вы меня направите на путь истинный, а то ув.Барух весьма подозрительно относится к моим попыткам что-то узнать. Как Вы себе представляете эту будущую целостность? Ну, взять, скажем, те же валторны в "Мальчик резвый..." как намек на рогоносцев. Барух сам признался, что никто из тех, кому он об этом говорил, не связал так. Да и я, уже зная, тоже не могу услышать что-то подобное. (Уж не знаю, как нужно было бы исполнять, чтобы публика хоть как-то поняла этот намек). На мой взгляд, ассоциация весьма произвольная. Но мне бы хотелось услышать, какое влияние она могла оказать на звучание оркестра под управлением ув.Баруха.
Соберем мы все "аксиомы" (огромный труд), так сказать, "досье" на всю музыку, и будем предварять прослушивание и изучение ее? Я уже как-то в одной из веток говорил о том, что первому моему знакомству с Пятой симфонией Бетховена предшествовал рассказ о ней. Я считаю, что мое восприятие этой музыки было искажено всей этой болтовней о судьбе и прочем. Вообще целенаправленное воздействие на будущее восприятие есть палка о двух концах. Дебюсси в своих Прелюдиях очень мудро и тонко поступил, дав названия после текста и в скобках, не настаивая тем самым на своих образах.
Не кажется ли Вам, что подобная семантизация рождает проблему семантизации словесного текста? Неужели слово так уж однозначно понимается всеми?

Позвольте уточнить - это не "намек на рогоносцев", а деталь, дополняющая и так уже ясный образ Фигаро в этот момент. И я говорил, что дело тут, конечно, не в том, как валторны играют, а в том, как певец, режиссер и дитижер понимают этот образ, его состояние в данный момент. Он только что осознал, какие планы вынашивает его хозяин-предатель, и исполнен ярости - и чувства обманутости (уже представляет себя рогоносцем, - так же как и в арии в 4-ом действии),
и ярость, и - вырабатывает стратегию - как он, СЛУГА, может победить господина. Конечно, Вы можете отрицать и более очевидные вещи - ироничное использование менуэта, гитарность аккомпанемента ("я подыграю ему") - на здоровье, так ведь сегодня большая часть музыкальных "профи" и поступает. Музыка - не имеет содержания, - ОК, давайте на мотив арии Графини этот текст петь!

[Daddy]

Ну, взять, скажем, те же валторны в "Мальчик резвый..." как намек на рогоносцев.

Валторны (как намек на рогоносцев) звучат, если я не ошибаюсь, не в арии №9 ("Non piu andrai"), а в арии №26 ("Aprite un po' quel' occhi"). Пусть знатоки Моцарта меня поправят, если я наврал.

[барух]

Валторны (как намек на рогоносцев) звучат, если я не ошибаюсь, не в арии №9 ("Non piu andrai"), а в арии №26 ("Aprite un po' quel' occhi"). Пусть знатоки Моцарта меня поправят, если я наврал.

"Мальчик резвый", конечно, тут не при чем!!!!

Я говорил, однако, не только об этой последней арии Фигаро (там мне это кажатся заметным всем, - текст все-таки обязывает), а о "Если захочет барин..." Там в тексте нет про рога, но валторны/рога прямо увенчивают главу раз`яренного Фигаро, как тяжеленный нимб.

[Светлана Надлер]

Дорогая Четвертитончик, может, Вы меня направите на путь истинный...Как Вы себе представляете эту будущую целостность? Ну, взять, скажем, те же валторны в "Мальчик резвый..." как намек на рогоносцев. Да и я, уже зная, тоже не могу услышать что-то подобное. (Уж не знаю, как нужно было бы исполнять, чтобы публика хоть как-то поняла этот намек). На мой взгляд, ассоциация весьма произвольная.

Понимаете, дорогой Лерит, я даже если сама так не буду представлять, то смогу понять представившего это. Здесь -ассоциативный ряд: рога- рог- валторна -с одной стороны; рога-украшение гордого кабальеро как следствие его приверженности прекрасному полу; в определённом смысле-рога-орден, рога-почётный знак. Рог изобилия жизни, мягко, но неотвратимо валторнируемой... Согласитесь, что в "Cosi fan tutte" -месть за рога, месть за жизнь (?); рога наоборот; кабальерос, в знак мести прекрасному полу украшающие рогами друг друга...; дамы, поплатившиеся за попытку сочетать верность с милосердием! Как в "Отелло": чего достойна та, кто "учтива, краснобайством не греша", "(без скупости-забыла, как точно), но денег не мотает, могла бы взять, но нужным не считает" -в результате же "Достойна -если только есть такая!-рожать глупцов, в заботах погрязая..." Плата за желания; достоинства -суть продолжения желаний... И в музыке -та же завораживающая неотвратимость жизни и притяжения любви, заставляющей верных- изменять... А награда достойным -дление мягкого звука валторны и дление небесных арий "Cosi..."Дление как радость жизни... (Сейчас хокку сложу...)

Соберем мы все "аксиомы" (огромный труд), так сказать, "досье" на всю музыку, и будем предварять прослушивание и изучение ее?

Не торопясь только; в длении...

Я уже как-то в одной из веток говорил о том, что первому моему знакомству с Пятой симфонией Бетховена предшествовал рассказ о ней. Я считаю, что мое восприятие этой музыки было искажено всей этой болтовней о судьбе и прочем.

Просто неправильно семантизировали: па-ба-ба-бамм! -это не судьба, которая стучится в дверь. а всего лишь её стук. Разница. сэр, не правда ли?
За что я люблю прозу Марины Цветаевой -это за сочетание гениальной поэтичности мышления и логики. Она никогда не нагружает своими представлениями -только проясняет...

Вообще целенаправленное воздействие на будущее восприятие есть палка о двух концах. Дебюсси в своих Прелюдиях очень мудро и тонко поступил, дав названия после текста и в скобках, не настаивая тем самым на своих образах.
Не кажется ли Вам, что подобная семантизация рождает проблему семантизации словесного текста? Неужели слово так уж однозначно понимается всеми?

Опять же -желательно, чтобы слово не отсекало смыслы, а притягивало их...

[барух]

Вот такой возник еще вопрос к уважаемым участникам...

В пылу увлекательной беседы с глубокоуважаемым N.N. об общих философских основаниях я удосужился написать следующее:

Сон (фантазия, видение, иллюзия) и бодрствание - два "модуса" нашего существования, ПРИНЦИПИАЛЬНО не различающиеся между собой. Для "бодрствания" характерно определенное функционирование памяти, фильтров восприятия и т. д. "Озарение", транс, высокая степень концентрации - это еще один модус...
Разделение же на суб`ект-об`ект или, также, - физическое-психическое - это только определенные "очки" вИдения мира (а без таких очков никто не увидит вообще ничего, пока он остается индивидумом), техника, "устройство" восприятия (помните мои причитания о "тавтологичности математики" - как отражения логического мышления в самом себе?)

По ходу беседы всплыла "Фантастическая".
Так вот - вопрос: как Вы считаете, друзья, - тема возлюбленной из "Фантастичекой" - имеет ли какие-то черты "портретности", или это - чистейший суб`ективизм (в духе вышеизложенной позции), - возлюбленная, как она воспринимается влюбленным (что может и не иметь с оригиналом ничего общего)?

[барух]

Дорогая Четертитончик, спасибо за прекрасный ответ!

Как оказалось, ув. Лерит вообще не ту арию вспомнил...Может и него и с 5-ой Бетховена что-такое?

[Muzylo]

Дорогая Четвертитончик, может, Вы меня направите на путь истинный, а то ув.Барух весьма подозрительно относится к моим попыткам что-то узнать. Как Вы себе представляете эту будущую целостность? Ну, взять, скажем, те же валторны в "Мальчик резвый..." как намек на рогоносцев. Барух сам признался, что никто из тех, кому он об этом говорил, не связал так. Да и я, уже зная, тоже не могу услышать что-то подобное. (Уж не знаю, как нужно было бы исполнять, чтобы публика хоть как-то поняла этот намек). На мой взгляд, ассоциация весьма произвольная. Но мне бы хотелось услышать, какое влияние она могла оказать на звучание оркестра под управлением ув.Баруха.
Соберем мы все "аксиомы" (огромный труд), так сказать, "досье" на всю музыку, и будем предварять прослушивание и изучение ее? Я уже как-то в одной из веток говорил о том, что первому моему знакомству с Пятой симфонией Бетховена предшествовал рассказ о ней. Я считаю, что мое восприятие этой музыки было искажено всей этой болтовней о судьбе и прочем. Вообще целенаправленное воздействие на будущее восприятие есть палка о двух концах. Дебюсси в своих Прелюдиях очень мудро и тонко поступил, дав названия после текста и в скобках, не настаивая тем самым на своих образах.

Дорогой Лерит, Вы не совсем верно поняли наши задачи.
Знание о валторнах в Моцарте (так же, скажем, как знание риторических фигур в Бахе для современного слушателя) не может быть воплощено «напрямую» настолько ясно, что слушатель моментально «увидит» всю эту семантику, «как живую». Но это знание повлияет на исполнителя (если он талантливый человек), стимулирует его фантазию – и исполняемая им музыка станет образно-смысло(интонационно)-насыщеннее, - что, в свою очередь, стимулирует ассоциативную фантазию слушателя.
Я раньше писал, что нужно всегда оговаривать иерархию смыслообразования – например, нужно разграничивать непосредственно-интонационный уровень - и знаковый, внеинтонационный (как эти валторны). Я, кстати, до знакомства с Барухом только этот уровень называл «семантическим». Первый уровень действует непосредственно, второй – опосредованно, как своего рода (микро)программа.
Что касается 5й Бетховена, то «судьба» - это авторское определение-подсказка, брошенное Б. как некий афоризм – наподобие тех же «пост-эпиграфов» у Дебюсси. Возможно, Ваше восприятие исказил чей-то «трактат» на тему «Бетховен-революционер, борец с судьбой и буржуями?» И у меня случались такие «искажения»: прочитанный о музыке текст только «сбивал» ассоциации с нужной колеи, и требовалось некое вслушивание для преодоления этого «сбоя». Дык ведь – тексты-то не всегда сознательные граждане сочиняют! а поди разберись до знакомства с музыкой – толковый текст или нет? (хотя – я не прав: на сугубо литературном уровне разобраться можно – в любом тексте слышна истинная или наигранная «интонация», говорящая об истинном или фальшивом худ. опыте).

Не кажется ли Вам, что подобная семантизация рождает проблему семантизации словесного текста? Неужели слово так уж однозначно понимается всеми?

Безусловно, рождает. Но постоянная ориентировка на "исходник" - музыку - во многом снимает эту проблему. Текст о музыке без музыки - абсурд.

[Muzylo]

Вот такой возник еще вопрос к уважаемым участникам...

В пылу увлекательной беседы с глубокоуважаемым N.N. об общих философских основаниях я удосужился написать следующее:

Сон (фантазия, видение, иллюзия) и бодрствание - два "модуса" нашего существования, ПРИНЦИПИАЛЬНО не различающиеся между собой. Для "бодрствания" характерно определенное функционирование памяти, фильтров восприятия и т. д. "Озарение", транс, высокая степень концентрации - это еще один модус...
Разделение же на суб`ект-об`ект или, также, - физическое-психическое - это только определенные "очки" вИдения мира (а без таких очков никто не увидит вообще ничего, пока он остается индивидумом), техника, "устройство" восприятия (помните мои причитания о "тавтологичности математики" - как отражения логического мышления в самом себе?)

По ходу беседы всплыла "Фантастическая".
Так вот - вопрос: как Вы считаете, друзья, - тема возлюбленной из "Фантастичекой" - имеет ли какие-то черты "портретности", или это - чистейший суб`ективизм (в духе вышеизложенной позции), - возлюбленная, как она воспринимается влюбленным (что может и не иметь с оригиналом ничего общего)?

Как нам известно из биографии Берлиоза, его воспрятие своей возлюбленной весьма отличалось от реального её облика .
В "портретах" работы такого субъективиста, как он, наверное, от оригинала должно оставаться не более, чем в "Прекрасной Даме" Блока - от Л. Менделеевой...

[Светлана Надлер]

Сон (фантазия, видение, иллюзия) и бодрствание - два "модуса" нашего существования, ПРИНЦИПИАЛЬНО не различающиеся между собой. Для "бодрствания" характерно определенное функционирование памяти, фильтров восприятия и т. д. "Озарение", транс, высокая степень концентрации - это еще один модус...
Разделение же на суб`ект-об`ект или, также, - физическое-психическое - это только определенные "очки" вИдения мира (а без таких очков никто не увидит вообще ничего, пока он остается индивидумом), техника, "устройство" восприятия (помните мои причитания о "тавтологичности математики" - как отражения логического мышления в самом себе?)

По ходу беседы всплыла "Фантастическая".
Так вот - вопрос: как Вы считаете, друзья, - тема возлюбленной из "Фантастичекой" - имеет ли какие-то черты "портретности", или это - чистейший суб`ективизм (в духе вышеизложенной позции), - возлюбленная, как она воспринимается влюбленным (что может и не иметь с оригиналом ничего общего)?

Здесь ведь -двойственность реального-нереального, как в грёзах. Тема Фантастической -знак, принципиально лишённый образа; образы -это части симфонии -вариации на тему. Во сне, особенно в вещем, по большей части так и происходит: реальность дана в разорванности знаков и смыслов.Парадокс вещего сна в том, что ощущения в нём точнее соответствуют будущей реальности, чем зрительные образы, хотя обыденный опыт часто заставляет верить зрительному образу... Отсюда -толкования сновидений, насчитывающие в истории множество веков: человек знал, что в вещем сне он видит не то,что будет на самом деле; видимо, природа от чего-то нас защищает, от какого-то ужаса знаний, давая нам в вещем сне будущее в искажении, в свободной вариации, так сказать... Мне кажется, Фантастическая родилась именно в таких ощущениях...

[барух]

Как нам известно из биографии Берлиоза, его воспрятие своей возлюбленной весьма отличалось от реального её облика .
В "портретах" работы такого субъективиста, как он, наверное, от оригинала должно оставаться не более, чем в "Прекрасной Даме" Блока - от Л. Менделеевой...

Да-да, биография - "за меня".
Но как Вам кажется, что именно он писал - ее, или заведомо только себя,
свое чувства - потрясение, увлечение, тоску, восторг? Что это вообще за фанфара такая? Это - не чувство "откровения", любви с первого взгляда, "пробуждения для новой жизни" и т. п.?