музыкальная семантика

[Ge.org]

Все-таки вмешаюсь. Написал сегодня уже три поста для этой темы, но ни одного не отправил в открытый "эфир", так как... мало смысла.
Но четвертый отправлю.
Крисп выражается предельно точно и корректно. Возможно, Музыло и Барух это когда-нибудь поймут и будут ему благодарны.
Регардс на сей раз ошибся. Не со зла, просто поторопился.
Решение Криспа не писать больше в этой теме считаю абсолютно верным.
Всех в очередной раз отсылаю к Мамардашвили: http://www.mamardashvili.ru/

[regards]

Поскольку в постах оппозиции появилась некоторая цикличность , а я первый прошёл весь цикл, то два технических замечания во избежание дальнейших надрывных сцен . Есть две причины для повторения этого цикла взаимонепонимания.

1. Повторяющийся упрёк оппозиции из известного анекдота про военную кафедру на мехмате "если вы такие умные, то почему строем не ходите" . Оппозиция регулярно покупается на этот упрёк, в то время как никакой "опасности" он не представляет и вообще имеет ничтожный, как выражаются юристы, логический смысл. А именно.

Способность указать на очевидные логические ошибки или недостаток знаний в предметной области не возлагает на высказавшего такие замечания никаких обязанностей, и, в частности, обязанности предложить после критики конструктивную позицию. Это - совершенно отдельная работа и делается она совершенно добровольно, если вообще возможна.

Простое сравнение: группа товарищей берёт в песочнице совочки и начинает копать землю, объявив свою целью прорыть ход насквозь в Австралию. Рядом проходит регардс и говорит: "Ребята, пойдёмте лучше пивка хлебнём, я в книжке читал, что радиус Земли 6400 км, так что не докопаетесь!" - А ребята вместо того, чтобы облегчённо вздохнуть и вместе заказать Гиннеса, возмущаются и говорят: "А ты лучше предложи, как нам докопаться. Мы-то вот хоть что-то делаем, пытаемся, а ты тока критикуешь". А он и не собирался в жару копать, и Австралия ему не надо, просто сообщил по доброте душевной, что с таким инструментом даже до Болгарии не дороют .

То есть это возражение есть простое недоразумение: обе стороны не замечают, что упрёк основан на неверном выводе из посылки. Надеюсь, это очевидно, и не будет поводом для новых дискуссий и обид.

2. Много раз написано слово "наука" с похожей систематической ошибкой, а именно. Когда одна сторона заявляет что-нибудь типа "меня не интересует истина" или "наука - не единственный способ познания и научные методы не применимы к изучению музыки", другая сторона начинает натурально лезть на стенку. Обе стороны не видят простого факта. Он заключается в том, что они говорят о совершенно разном. Оппозиция в разной степени от нуля до 1 что-то знает о науке, и возмущается в меру своих знаний. Первая же сторона ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, что такое наука, и потому с лёгкостью произносит очевидно бессмысленные слова о ней.

Ничего обидного в этом утверждении нет. Ну не учат музыкантов никаким наукам, они занимаются только ремеслом, и связывают со словом "наука" какие-то смутные воспоминания о занудных уроках геометрии в школе или популярные басни из газет, совершенно искренне удивляясь, чего это к ним пристали, и какое отношение это занудство может иметь к пониманию смысла музыкальных эпизодов.

Так что обе правы . По большому счёту, для эффективного разговора нужно иметь достаточно серьёзный опыт изучения какой-нибудь науки (какой - не очень важно) и какой-нибудь области музыки, то есть иметь собственный опыт работы в этих областях на профессиональном уровне. Это возможно только в виде редких исключений, потому разговор и не клеится, постоянно вызывая взаимные подозрения в высокомерии и т.п.

Однако ситуация не симметрична. Рассчитывать, что после многих лет обучения в атмосфере культа интуиции сформировавшийся музыкант вдруг за двухнедельный курс обучения во сне на форуме приобретёт навыки систематического мышления, не приходится. И чтение книг по той же философии - это не чтение словаря или детектива, когда можно просто ознакомиться с фактами. Это чтение требует серьёзного труда и, соответственно, времени, не говоря уже о специфических способностях. Поэтому объяснить музыканту, что научный подход - это не просто какая-то другая сфера деятельности, откуда приходят ничего не понимающие в музыке люди и бесцеремонно пытаются понять доступные только музыкантам явления, а единственный и универсальный инструмент, который имеется в распоряжении человека, и приложим по определению к любым явлениям, - НЕВОЗМОЖНО. И тем более невозможно объяснить, что процесс мышления и анализа мышления во многом изучен, и накопленными знаниями пренебречь невозможно, альтернатива одна - копать совочком до Австралии.

Во избежание обид, ещё раз подчеркну, что в этом положении вещей нет ничего обидного для музыкантов, просто они обучены и занимаются вещами, с наукой никак не связанными, и им неоткуда взять это понимание, его не вложишь в несколько слов.

В связи с этим замечу, что принадлежность к оппозиции в этом потоке также совсем не означает автоматическое понимание "научного подхода".

Поэтому я предлагаю остановить кровопролитие и хлопанье дверьми и заняться тем, чем реально можно заняться здесь к обоюдному удовольствию: обсуждать интерпретации частных случаев, чем, например, успешно и занимается Daddy, всё понимая и меланхолично наблюдая за дерущимися в долине тиграми . Полезной практической мерой был бы запрет на употребление слова "наука" и его производных .

Всем счастья. Если что, меня всегда можно найти в киоске. Пост завтра удалю.

[crisp]

Простое сравнение: группа товарищей берёт в песочнице совочки и начинает копать землю, объявив свою целью прорыть ход насквозь в Австралию. Рядом проходит регардс и говорит: "Ребята, пойдёмте лучше пивка хлебнём, я в книжке читал, что радиус Земли 6400 км, так что не докопаетесь!" - А ребята вместо того, чтобы облегчённо вздохнуть и вместе заказать Гиннеса, возмущаются и говорят: "А ты лучше предложи, как нам докопаться. Мы-то вот хоть что-то делаем, пытаемся, а ты тока критикуешь". А он и не собирался в жару копать, и Австралия ему не надо, просто сообщил по доброте душевной, что с таким инструментом даже до Болгарии не дороют .

То есть это возражение есть простое недоразумение: обе стороны не замечают, что упрёк основан на неверном выводе из посылки. Надеюсь, это очевидно, и не будет поводом для новых дискуссий и обид.

2. Много раз написано слово "наука" с похожей систематической ошибкой, а именно. Когда одна сторона заявляет что-нибудь типа "меня не интересует истина" или "наука - не единственный способ познания и научные методы не применимы к изучению музыки", другая сторона начинает натурально лезть на стенку. Обе стороны не видят простого факта. Он заключается в том, что они говорят о совершенно разном. Оппозиция в разной степени от нуля до 1 что-то знает о науке, и возмущается в меру своих знаний. Первая же сторона ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, что такое наука, и потому с лёгкостью произносит очевидно бессмысленные слова о ней.
<...>
Всем счастья. Если что, меня всегда можно найти в киоске. Пост завтра удалю.

Системное мышление достопочненного regards'а привело к некоторой схематичности изображения "противоборствующих" сторон. Там, где он видит "борющихся тигров" и самого себя, направляющегося в киоск, на деле куда больше, чем две стороны+независимый наблюдатель regards. Если regards говорит, что с такими инструментами до Австралии не докопаешься, то некто crisp (ячество недопустимо ситуации "остранения") говорит нечто совершенно другое: "На хренА копать вообще?!" Сrisp'у, собственно, "по барабану" в Австралию или же в Болгарию будет этот лаз. Его интересует другое: сейчас лето, а осенью этот котлован превратится в непроходимую лужу. Как по двору будем ходить? Зачем песочницу уродовать?

Поэтому объяснить музыканту, что научный подход - это не просто какая-то другая сфера деятельности, откуда приходят ничего не понимающие в музыке люди и бесцеремонно пытаются понять доступные только музыкантам явления, а единственный и универсальный инструмент, который имеется в распоряжении человека, и приложим по определению к любым явлениям, - НЕВОЗМОЖНО.

Таки "единственный и универсальный инструмент, который имеется в распоряжении человека, и приложим по определению к любым явлениям"?
Ну-ну... (и зеленый отрок, которому "научно" объяснили, что экзистенциализм Кьеркегора проистекает единственно из его [Кьеркегора] импотенции, смущенно хихикает).
<...>Потерто, согласно данному обещанию<...>
PS
Вы еще Гегеля наукой объявите. Да, и насчет "философии жизни" хотелось бы узнать (наука, аль нет) поподробнее.
PPS
А насчет совочков, песочницы и Австралии - кто бы спорил?

[Daddy]

Вы еще Гегеля наукой объявите.

Я, я объявлю. И брошу вызов всем тем, кто этого не понимает.
(Никак не в обиду Вам, дорогой Крисп! Впрочем, для Вас такая моя позиция - не тайна.)

[Daddy]

Всех в очередной раз отсылаю к Мамардашвили: http://www.mamardashvili.ru/

Этого "Жванецкого в философии", как охарактеризовал его один мой знакомый, эрудит высочайшей пробы, математик, философ и богослов. Но, разумеется, это его частное мнение.

Есть еще замечательная характеристика (принадлежащая другому моему знакомому): "Слабая трепология, причем индуцированная".

Никак не хочу Вас задеть, дорогой Георг. Знаю, что на Мамардашвили многие молятся.

[барух]

И: обожаю перемену мест, ролей, всяческую зеркальность.

И бублики?

[Daddy]

И бублики?

Дык!
(Особенно те, которые во времена моего золотого совочно-песочного децтва продавали в московском Зоопарке.)

[барух]

Ах, Барух!
____
*Ипостасью

Уважаемый Крисп, Вы, может быть, и выражаетесь предельно точно, - но я в этом Вашем сообщении ничего, кроме "от такого слышу" уловить не могу.
Вся критика сводится к тому, что у меня нет позиции. Т. е. Вы об`являете мою позицию, изложенную в статье и развитую здесь в беседе - "ничем". И старательно ищите в моих словах повод придраться и брякнуть что-нибудь обидное (Ваши постскриптумы).

[барух]

Друзья, позвольте мне привести отрывок из моего старого текста, прямого отношения к семантическому анализу музыки не относящегося, но очерчивающего некую базу, на которой строятся мои попытки описать "работу" художественного восприятия музыки.
Этот текст предельно обобщенный, отсюда и его многие недостаткие, заметные и мне самому.

Говоря об эстетике, мы понимаем, что речь идет о феномене, разные аспекты которого исследуются разными науками: психологией, философией, семиолотикой, филологией, антропологией, теорией живописи и музыки, историей культуры и др.
Нужно выделить также две различных, на первый взгляд и отдаленных, проблемных области, - эстетического восприятия и эстетической интерпретируемости, - две области, одновременное изучение которых может оказаться все же очень плодотворным, т. к. речь здесь, собственно, идет о суб`екте и об`екте эстетики.
Иными словами (плодотворная тавтология): все вещи обладают свойством быть востринятыми как что-то выржающие, - постольку, поскольку имеется их в качестве таковых воспринимающий Воспринимающий. Такое восприятие – и есть эстетическое
восприятие; что выражается – вопрос эстетической интерпретируемости.

Теперь я хочу привести два текстовых отрывка.

Эстетическое восприятие.

Первый из них посвящен эстетическому восприятию.

Не менее характерным, чем логическое мышление, является для человека эстетическое восприятие, - способность эстетического переживания информации, получаемой как в реальных жизненных ситуациях, так и в специальной, из этой способности развившейся области, - искусстве. Достаточно известно, какую роль играет искусство в воспитании, образовании, общественной жизни и т. д. в практически любой культурной традиции.

Язык искусства позволяет особым, специфическим образом воспринимать некий особый специфический тип информации: при эстетическом восприятии происходит не осознанное принятие информации к сведению, а ее непосредственное переживание, частично и неосознанное. Искусство позволяет практически пережить и метафизическую проблематику: отношения идеи и материи, порядка и хаоса, единства и множества, целого и части, даже – добра и зла, и такие феномены, как развитие, становление, тождество, различие, изменение и др.

При восприятии художественного текста производятся следующие операции: обобщение, различение, систематизация, интерпретация, оценка;
некий об`ект определяется как информативный, инерпретируемый (интенсивный узел информации), = в нем выделчется уровень знака = знаку приписывается значение.
Можно сказать, что те же операции, которые производятся при восприятии и оценке
некой реальной ситуации , оказываются самоцелью (если угодно, отрабатываются и шлифуются) при восприятии эстетическом .

(если пытаться создать модель человеческого восприятия, то, по-видимому, будет иметь смысл рядом с логическим моделировать и эстетическое восприятие. Может быть, именно это поможет привить искуственному интеллекту (если мы хотим видеть в нем не раба, а ребенка) интуицию, - то, что позволит ему учиться и развиваться самому).

Занимаясь семантическим музыкальным анализом, я пришел к некой системе, описывающей феномен превращения акустического сигнала в предмет психического переживания. Речь идет о трех одновременно переживаемых процессах: формализации, онтологозации и семантизации. Что касается возможности об`ективной оценки качества художественного текста, мне кажется плодотворным
ввести понятие интерпретируемости, имеющее предметом количество возможных интерпретаций, которое выдерживает данный текст, не теряя своего изначального единства для восприятия.


Как мы видим, эстетическое восприятие понимается здесь как единство трех независимых друг от друга когнитивных процессов; изначальное противопоставление
логического восприятия эстетическому снимается по ходу размышления – поскольку логическое оказывается частью эстетического (а именно как метод онтологизации). Три эти процесса в настоящее время являются предметами разных наук.
Эстетическое восприятие понимается здесь также как специфически-человеческое, отличное от чистого разума (воплощением которого не является ли компьютер?).
Весь процесс – это многократное повторение операций обобщения и дефференциации, идущеe в направленнии от целого к части. В начале об`ект воспринимается как целое, как единство – с опорой на интуицию, - а затем подвергается рациональной дифференциации, уточняющей первоначальную – с неизбежностью полную неточностей и ошибок – картину, - затем следует новое обобщение, и так далее. И именно это первое интуитивное обобщение имеет эстетическую природу.
Эстетическое восприятие граничит с одной стороны с синтетическим восприятием младенца, при котором нет еще даже соответствующих органам чувств разграничений, с другой же - с мистическим восприятием, когда весь мир воспринимается как один единый художественный текст, произведение искусства (за которым стоит его Творец).
Тут напрашивается и определение феномена искусства, - как области, в которой эстетическое восприятие является не инструментом, но самоцелью (определение, созвучное кантовскому, - но, конечно, ничего не имеющее общего с настолько же распространенным, насколько и бессмысленным определением искусства как самоцели).
Кстати говоря, семантизация происходит, конечно, не только на уровне материала, элементов текста (мотивы, слова, изображенные прдметы и т. д.),но и не в меньшей степени на уровне его струкруры. Это – сильный аргумент в пользу понимания искусства как языка. Перевернув эту формулу, мы получаем язык как произведение искусства, - широкое поле для исследований, - так или иначе, теория эстетического восприятия может оказаться плодотворной и для изучения вопроса происхождения языка.
В отношении любого челевеческого языка, - не только вербального, - можно говорить о существенной разнице между «значить» и «выражать» («означать» может быть их синтезом). Феномен «значить» можно логически описать и систематизировать; «выражать» же, -нечто, происходящее в психическом пространстве конкретного индивидуума в какой-то конкретный момент, - предмет науки эстетики. Понять некий знак как выразительный (выражающий) – и таким образом воспринять его интуитивно-обобщенно, синтетически, - функция эстетического восприятия.

[барух]

Дык!
(Особенно те, которые во времена моего золотого совочно-песочного децтва продавали в московском Зоопарке.)

Так они даже в слове "зООпарк" зашифрованы.