музыкальная семантика

[Olorulus]

Вопрос мой простой, повторю его: где тяготения - в звуках, или в голове слушателя?
(Вы правы, оставом "иерархию и ограничимся "отношением". Хотя "устой" - "неустой" - тоже иерархия)).
Я понимаю, по-моему, что Вы имеете в виду, - но хочу докопаться тут до "базы". Мне кажется неверным (даже - ненаучным) предполагать в музыке какие-то ее "собственные" объективные свойства.
Сонорные напряжения...Что это?

Итак, кажется, мы договорились, что лад не исчерпывается тяготениями (будь то тональные тяготения или "тяготения", понимаемые как систематический переход от более напряженных созвучий к менее напряженным). Таким образом, Вы хотите докопаться не до "тяготений", а до того, как в голове человека формируется системность звуковысотных связей, также называемая Ладом или Гармонией.

Думаю, ответ на этот вопрос не лежит в плоскости позитивистского знания. Аналогично Вы можете попытаться докопаться до позитивистского объяснения любой гармонии вообще. Почему именно музыка? С тем же успехом можно искать природу гармонии в любом виде искусства, например, изобразительного. Где лежит гармония мироздания - в самое природе или в голове человека? Пожалуйста, отвечайте.

Мой простой ответ на Ваш простой вопрос: она заложена Богом. Измерение электродами реакций человека на консонанс/диссонанс аналогично исследованию воприятия, скажем, красного цвета крови или голубого цвета неба. Нейрологические исследования покажут Вам материальный результат воздействия некоего феномена, но не ответят на вопрос о природе гармонии. Вы (мы, я) можете изучать эманации божественной гармонии повсюду, это не запрещено, но очень даже интересно. Но "докопаться" до природы гармонии никому из смертных не дано. Даже странно Вам, толковому человеку, это объяснять.

[sementis]

Итак, кажется, мы договорились, что лад не исчерпывается тяготениями (будь то тональные тяготения или "тяготения", понимаемые как систематический переход от более напряженных созвучий к менее напряженным). Таким образом, Вы хотите докопаться не до "тяготений", а до того, как в голове человека формируется системность звуковысотных связей, также называемая Ладом или Гармонией.

Думаю, ответ на этот вопрос не лежит в плоскости позитивистского знания. Аналогично Вы можете попытаться докопаться до позитивистского объяснения любой гармонии вообще. Почему именно музыка? С тем же успехом можно искать природу гармонии в любом виде искусства, например, изобразительного. Где лежит гармония мироздания - в самое природе или в голове человека? Пожалуйста, отвечайте.

Мой простой ответ на Ваш простой вопрос: она заложена Богом. Измерение электродами реакций человека на консонанс/диссонанс аналогично исследованию воприятия, скажем, красного цвета крови или голубого цвета неба. Нейрологические исследования покажут Вам материальный результат воздействия некоего феномена, но не ответят на вопрос о природе гармонии. Вы (мы, я) можете изучать эманации божественной гармонии повсюду, это не запрещено, но очень даже интересно. Но "докопаться" до природы гармонии никому из смертных не дано. Даже странно Вам, толковому человеку, это объяснять.

Это так прекрасно, что ответить можно только словами поэта:
Какая глубина,
какая смелость и какая стройность!
и далее по тексту, лишь заменяя имена собственные...

[барух]

Вы столько вопросов набросали. По-хорошему, мне к Вам надо заехать на неделю и толковать с утра до вечера, перемежая беседы прогулками по окрестностям. В общем, Карлсруйская Академия

***

Начну с последнего. Что такое "античный лад", не знает никто. Самая лучшая, пожалуй, концепция была у Юрия Николаевича. Герцмановская концепция, увы, негодная. Вместе с моим другом - античником и великолепным знатоком греческого - мы в течение последних лет (каждый на своем "великом" материале) пытаемся понять природу и жизнь античного лада, в т.ч. и то, что Вас интересует - чему обязана семантика гармоний - именно это греч. слово, зацепившись за авторитет Платона, наши философы (Лосев, например) и вслед за ними не слишком критичные музыковеды переводят как "лады". Гармонии (harmοniai) Платона - это не лад как система звуковысотных связей. Это - виды октавы, т.е. звукорядные абстракции, "таблички".

Если у греков был лад (а в этом ни Холопов, ни Ваш покорный слуга не сомневается), в нем должен был существовать джентльменский набор ладовых категорий. Судя по сохранившимся образцам древнегреческой музыки (ок.40) и по высказываниям теоретиков (мусикийцев, музикусов), это был модальный лад. Значит, в нем должен быть обычный для этого типа джентльменский набор категорий. Звукоряд - только одна из категорий модального лада, хотя и важнейшая. Если же мы имеем дело с ладом, должны быть функции. Никаких ладовых функций Главкон в "Государстве" не перечисляет, не определяет, не формулирует. Совершенно ясно, что из "дорийской гармонии" Платона, понимаемой как абстракция его звуковысотной структуры, еще никак не выводится этос дорийского лада, по-Вашему, "семантика".

Понятна ли Вам проблема?

Приезжайте!!!

Проблема...Мне понятно, что есть проблема с информацией о том, что же там было на самом деле. И это, наверное, делает все разговоры о семантике здесь пустыми, висящими в воздухе. Согласен!
Но все-таки - тот факт, что была какая-то семантика ладов - он для нас важен и полезен! Вопрос только, определялась ли она чистой "теорией", "математикой", - или все-таки изначально - непосредственным восприятием (с оглядкой на другие параметры, конечно, и на весь культурный контекст).
Правда, мы знаем , что с мажором-минором, даже - диссонансом-консонансом все неоднозначно. Т. е., - тяготения всегда относительны, возникают в зависимости от условий.

[sementis]

Вопрос только, определялась ли она чистой "теорией", "математикой", - или все-таки изначально - непосредственным восприятием (с оглядкой на другие параметры, конечно, и на весь культурный контекст).

Но Вам же известно о "канониках" и "гармониках"! Правда, и "гармоники" не могли полагаться только на восприятие...

[барух]

Итак, кажется, мы договорились, что лад не исчерпывается тяготениями (будь то тональные тяготения или "тяготения", понимаемые как систематический переход от более напряженных созвучий к менее напряженным). Таким образом, Вы хотите докопаться не до "тяготений", а до того, как в голове человека формируется системность звуковысотных связей, также называемая Ладом или Гармонией.

Думаю, ответ на этот вопрос не лежит в плоскости позитивистского знания. Аналогично Вы можете попытаться докопаться до позитивистского объяснения любой гармонии вообще. Почему именно музыка? С тем же успехом можно искать природу гармонии в любом виде искусства, например, изобразительного. Где лежит гармония мироздания - в самое природе или в голове человека? Пожалуйста, отвечайте.

Мой простой ответ на Ваш простой вопрос: она заложена Богом. Измерение электродами реакций человека на консонанс/диссонанс аналогично исследованию воприятия, скажем, красного цвета крови или голубого цвета неба. Нейрологические исследования покажут Вам материальный результат воздействия некоего феномена, но не ответят на вопрос о природе гармонии. Вы (мы, я) можете изучать эманации божественной гармонии повсюду, это не запрещено, но очень даже интересно. Но "докопаться" до природы гармонии никому из смертных не дано. Даже странно Вам, толковому человеку, это объяснять.

Спасибо за прекрасный текст! Но все-таки - извините за назойливость (наверное, и правда надо пару ночей просидеть за разговором)...
Вы тут не ответили на мой вопрос, а сформулировали просто свою позицию (я так себе ее и представлял).
Мне же Вы напрасно приписали позитивистские намерения объяснить музыкальное содержание с помощью нейрологических исследований.
Но, между прочим, и мозг - часть созданной Богом гармонии.

Вообще - тяготения - такие, потому что их такими Всевышний создал, или - потому, что Он такого человека создал?

Ваша ошибка- с моей точки зрения, конечно, - - - заключается в том, что Вы полагаете какие-то общие космические основания для звуков, а не для человеческого восприятия...

У Вас выходит (или я не прав?), что, предположим, септаккорд всегда, объективно, согласно гармонии сфер и т. п. будет неусточивым.
Но ведь это уже с очевидностью опровергнуто той же самой европейской музыкой сто лет назад! Тяготения - это не свойства звуков, это - наша интерпретация их! И форма, например, - ее в самой музыке нет, она - наша способность выявления структур.
И так - вся муз. семантика.

[барух]

Но Вам же известно о "канониках" и "гармониках"! Правда, и "гармоники" не могли полагаться только на восприятие...

А так же номиналисты и реалисты

Но теория-то уже появилась, наверное после музыки? И "идеологизация" ладов - на основе какой-то реальной практики (в каких ладах играли при каких обстоятельствах)?

Вообще, тут еще более "старый" вопрос возникает: почему вообще музыкальная культура приходит к "оттачиванию" некоторых немногочисленных структур, - элементов, комбинаторика которых дает все многообразие данной музыки?
Тут ведь тоже, скорее, дело не в "гармонии мира", думается, - а в свойствах человеческого восприятия. (На лингвистику)

[Olorulus]

Вообще - тяготения - такие, потому что их такими Всевышний создал, или - потому, что Он такого человека создал?

Ваша ошибка- с моей точки зрения, конечно, - - - заключается в том, что Вы полагается какие-то общие космические основания для звуков, а не для человеческого восприятия...

Слышимая музыка создана человеком, поэтому смело можете утверждать, что любая системность "искусства" (т.е. артефакт, созданный искусственно) антропоморфна. Тональные тяготения в рамках тональности, как и, например, типовые модальные формулы (напр., в псалмовых тонах зап. монодии или гласы в византийской монодии) в модальности, которые идентифицируют лад в восприятии человека, ему же и принадлежат, это - его ладовые ориентиры в рамках созданной им искусственной реальности. Против этого Вам не возразил бы даже Августин Блаженный (разве что добавил бы, что созданы они - в подражание Божественной гармонии).

У Вас выходит (или я не прав?), что, предположим, септаккорд всегда, объективно, согласно гармонии сфер и т. п. будет неусточивым.

Ничего подобного не выходит. Само по себе созвучие (септаккорд или какое-то иное) не может быть "устойчивым" или "неустойчивым". Таковым оно становится в ладовом контексте, причем многоголосной музыки. Да, в контексте лада классико-романтического типа септаккорд как правило неустойчив. В другом контексте (например, в сонорной музыке) оно (наверное, я не спец в этой странной музыке и вообще не уверен, музыка ли это) может быть устойчивым, будучи сопряжено с другим, "неустойчивым".

PS. Не понял, при чем тут гармония сфер.

[барух]

Слышимая музыка создана человеком, поэтому смело можете утверждать, что любая системность "искусства" (т.е. артефакт, созданный искусственно) антропоморфна. Тональные тяготения в рамках тональности, как и, например, типовые модальные формулы (напр., в псалмовых тонах зап. монодии или гласы в византийской монодии) в модальности, которые идентифицируют лад в восприятии человека, ему же и принадлежат, это - его ладовые ориентиры в рамках созданной им искусственной реальности. Против этого Вам не возразил бы даже Августин Блаженный (разве что добавил бы, что созданы они - в подражание Божественной гармонии).



Ничего подобного не выходит. Само по себе созвучие (септаккорд или какое-то иное) не может быть "устойчивым" или "неустойчивым". Таковым оно становится в ладовом контексте, причем многоголосной музыки. Да, в контексте лада классико-романтического типа септаккорд как правило неустойчив. В другом контексте (например, в сонорной музыке) оно (наверное, я не спец в этой странной музыке и вообще не уверен, музыка ли это) может быть устойчивым, будучи сопряжено с другим, "неустойчивым".

PS. Не понял, при чем тут гармония сфер.

Извините за гармонию сфер!
У всяких там импрес-сионистов - уже устойчив, не говоря про джаз.

Ну и самое главное...То, что ориентирована на восприятие - это не формальность какая-то, которой дожны заниматься другие специалисты (музыкальные психологи или там нейрологи), а - один из исходных пунктов "правильной" музыкальной науки.
Т. е. - музыка как стихия смысла - в голове, и, анализируя ее, мы анализируем не звуки, ноты ит.п., а - смыслообразование (не скажу ни в коем случае - "объективыные идеи", но это уже другой спор, несколько раз тут вспыхивавший по-новой).

Почему возникает лад? почему он такой, а не сякой, почему он используется так, а не иначе? Какие его (того или иного) интерпретации мы знаем в истории? какие нам кажутся возможными?
Что значит, если - неизменный устой? А что - если - переменный? А что - если вообще никакого?
Чем определяется устой - структурой лада (тогда - тяготения), тиссетурой, ритмом?

Приезжайте, я ставлю чайник!

[regards]

Поскольку Вам, дорогой барух, первому на форуме удалось совратить сподвигнуть Olorulus на реальное обсуждение, и слова его дают реальную почву как для согласия, так и для возражений по существу, я вношу конструктивное предложение.

А именно - провести выездную сессию тройки трибунала расширенного состава с целью поговорить ни о чём, включая музыкальную семантику, в приличествующем теме месте, а именно - на острове Патмос.

Формат - например, 2 недели в конце сентября - начале октября. Это - не так жарко и после high season и нашествия пакетных туристов, которых там, впрочем, и так немного, поскольку остров расположен на противоположном от Родоса конце Додеканезских островов у побережья Турции.

Критика, возражения и опровержения принимаются в ЛС.

P.S. Я беру на себя роль безмолвного организатора чайной церемонии.

[sementis]

[QUOTE=regards;530017]

провести выездную сессию тройки трибунала расширенного состава с целью поговорить ни о чём, включая музыкальную семантику, в приличествующем теме месте, а именно - на острове Патмос.

Предлагаю альтернативный вариант: на острове Крит.

PS. иностранной визы не требуется (кто догадался -пишите в ЛС)