музыкальная семантика

[Olorulus]

Заинтригованный нейрологическими исследованиями Айболита, вчера посмотрел фильм BBC "Лабиринты мозга". Солидный диктор рассказал мне про одного толстого английского мальчика (его показывают, щеки налезают на уши), который книжек не читал, учился плохо, днями напролет смотрел ТВ лежа на диване и кушая "чипцы". Это устойчивое состояние английского мальчика ученые из Оксфордского ун-та (!) определили как... болезнь, которую политкорректно (но не очень научно) классифицировали как "проблемы с памятью и концентрацией". Вместо "чипцов" оксфордские ученые нейрологи прописали мальчику таблетки, которые он покушал и... стал читать книги. Ну, разве это не чудо науки!

[Olorulus]

Дорогой Олорулус, слушаю тут потрясающие записи Машо (Хильярд-ансамбль), - и два вопроса к Вам возникло:
что там за строй такой у них, и насколько он исторически ОК?

Насколько исторически, не знаю. Никто не знает. Хильярды и все другие (у меня несколько записей мессы Машо) поют, насколько я могу судить, в обыкновенном чистом строе.

второй вопрос, такой простой, что даже страшно задавать: если в модусах НЕТ тяготений, то как тогда из них получается многоголосие???

1. Я не понимаю вопроса в принципе. Если Вы о тональных тяготениях, то как должно быть связано многоголосие и тяготение? Может быть, Вы все-таки уточните, ЧТО Вы понимаете под "тяготениями"? Пока Вы четко не объясните, мне не избавиться от ощущения, что Вы ищете D-T везде.
2. Ох... ниче себе задача, в форумном формате описать систему старомодальной гармонии .

В многоголосии эпохи Арс нова есть сонантные ячейки, т.е. сопряжение диссонанса-консонанса (Д-К). Эти ячейки имеют далеко не произвольный, а систематический, даже кодифицированный, характер. Переход от Д к К современные теоретики описывают как "тяготение" (однако, не путайте его с тональным тяготением позднейшего вида!). Если Вы проанализируете сочинение Машо, то скоро увидите, что ультимы этих ячеек "обходят" ступени диатонического модального лада - того самого, что лежит в основе всей западноевроп. музыки. Этот обход ступеней (термин Холопова) метафорически можно сравнить с нанизыванием бусинок на ожерелье (великий Дальхауз так и описывает их - Aufeinandersetzung der Gegenklaenge). Единство звукоряда - то главное, что делает мессу Машо для нашего (Вашего) восприятия цельной и упорядоченной звуковысотной системой. И тяготения здесь вообще ни при чем.

Наряду с модальностью в музыке Арс нова присутствуют черты особой, рыхлой тональности, которую я называю "прототональностью". Прототональные тяготения Вы ощущаете и на расстоянии (соотношение ультим основных каденций в текстомузыкальной форме) и в сонантных ячейках. Это второй фактор лада, который способствуют Вашему восприятию лада Машо как цельной и упорядоченной звуковысотной системы.

[барух]

1. Дорогой Олорулус, спасибо! Надеюсь, Ваше терпение еще не на исходе, - Вы который раз объясняете мне то, что уже писали, а я все не могу успокоиться Но если на основе моих тутошних писаний Вам кажется, что я везде (включая литовские народные песни ) стараюсь слышать Д-Т, то, видимо, нам никогда не сдвинуться с мертвой точки.
Может быть, у Вас найдется время послушать несколько моих пьес - чтобы увидеть, что я понимаю на практике под тяготениями?

Я уже писал, что под тональными тяготениями понимаю не просто Д-Т, а "присутствие" в одной тональности всей замкнутой системы тональностей квинтового круга; это и делает, по-моему, тональную музыку единственной и неповторимой.

Во всех остальных случаях, когда есть некий структурированный звукоряд, думается мне, - он есть "производное" от предрасположенности восприятия к наделению воспринимаемого функциями. Т. е., все звуки мелодии находятся (для восприятия) в постоянном натяжении между собой, в постоянной игре функций устой-неустой (переменные или постоянные - не имеет значения).

2. Многоголосье возможно тогда, когда есть некий "общий знаменатель", - когда голоса могут прийти к общей точке (и ритмически, и гармонически, - протом, что, как мы, надеюсь, уже выяснили, - гармонический устой - относителен, зависит от данной музыкальной культуры). Это возможно тогда, когда есть само понятие устоя (а следовательно - и "неустоя", а следовательно - и "тяготения").
Если бы в одноголосной музыке его не было, то не было бы базы для возникновения многоголосной.

[барух]

Вот первый номер с этого диска.
Если взять за "основной тон" фа, то как минимум ля бемоль, си-бемоль, соль и ля - исключительно странные; но это, бесспорно, так и задумано, - они ведь и при повторении такие же, прям как ботинки из того анекдота.

[Filin]

Вот первый номер с этого диска.
Если взять за "основной тон" фа, то как минимум ля бемоль, си-бемоль, соль и ля - исключительно странные; но это, бесспорно, так и задумано, - они ведь и при повторении такие же, прям как ботинки из того анекдота.

А что здесь, собственно, странного? Есть единый звукоряд, о котором говорит Олорулус: f-g-as-a-b-c. Странно это только с точки зрения гармонической тональности.

[барух]

А что здесь, собственно, странного? Есть единый звукоряд, о котором говорит Олорулус: f-g-as-a-b-c. Странно это только с точки зрения гармонической тональности.

А о чем Вы, собственно, речь ведете?
Я говорил, собственно, об этом конкретном исполнении - "странная" интонация, непонятно, в каком строе он поет (причем - не всегда при повторении одинаково, - кажется даже, - зависит от направления).

[Светлана Надлер]

Вот первый номер с этого диска.
Если взять за "основной тон" фа, то как минимум ля бемоль, си-бемоль, соль и ля - исключительно странные; но это, бесспорно, так и задумано, - они ведь и при повторении такие же, прям как ботинки из того анекдота.

Я это не анализировала, но, например ,ля и ля бемоль вполне могут быть просто взаимозаменяемыми вариантами ступеней модуса; это явление описано во многих работах и при аналитическом рассмотрении хорошо прослеживается.

[барух]

Я это не анализировала, но, например ,ля и ля бемоль вполне могут быть просто взаимозаменяемыми вариантами ступеней модуса; это явление описано во многих работах и при аналитическом рассмотрении хорошо прослеживается.

Извините за путаницу, но повторю на всякий случай, что никоим образом не говорю о структуре звукоряда.
Вопрос только о том, в каком строе (темперированном, пифагорейском, "среднетонном" и т. п.) поет этот конкретный исполнитель.

[Filin]

А о чем Вы, собственно, речь ведете?
Я говорил, собственно, об этом конкретном исполнении - "странная" интонация, непонятно, в каком строе он поет (причем - не всегда при повторении одинакого, - кажется даже, - зависит от направления).

Я вообще-то не понял, что Вы речь ведёте именно о строе, ведь Олорулус ответил Вам, что он поёт в чистом строе. А в чистом строе звуки при движении вверх и движении вниз слегка различаются по высоте, это Вы точно заметили, и так это и должно быть. Только в темперированном строе звуки совпадают при движении вверх и вниз.

[барух]

Я вообще-то не понял, что Вы речь ведёте именно о строе, ведь Олорулус ответил Вам, что он поёт в чистом строе. А в чистом строе звуки при движении вверх и движении вниз слегка различаются по высоте, это Вы точно заметили, и так это и должно быть. Только в темперированном строе звуки совпадают при движении вверх и вниз.

Ну, так я значит не понял Олорулуса, спасибо и извините!

Признаться, не знал, что в натуральном (или это что-то другое?) строе звуки меняют высоту в зависимости от направления.
Тогда вторая половина первого вопроса: есть какие-то основания считать, что именно так пели в то время?