музыкальная семантика

[Olorulus]

Мне всегда казалось, что суть интонационного мышления Веберна (и не только его) - в полемике с "фундаментом тональной музыки", вне контекста с к-рым оно действительно "теряет смысл".

Представьте себе радиолюбителя, который идет с радиорынка с сумкой, набитой микрочипами. Можно сказать так: в сумке радиолюбителя нет колбасы. Считаете ли Вы такое утверждение осмысленным суждением о содержимом сумки радиолюбителя?

[Muzylo]

Представьте себе радиолюбителя, который идет с радиорынка с сумкой, набитой микрочипами. Можно сказать так: в сумке радиолюбителя нет колбасы. Считаете ли Вы такое утверждение осмысленным суждением о содержимом сумки радиолюбителя?

Давайте лучше представим себе некоего противника колбасы, из идейно-концепционных соображений носящего в сумке только ветчину. В данном случае утверждение об отсутствии в сумке колбасы будет и указанием на один из аспектов смысла наличия в сумке ветчины .

[Olorulus]

...голосом jevlampij:

люблю науки-то -- не зря Вы у меня в друзьях (с)

Кстати, я всё больше убеждаюсь в справедливости пифагорейцев. Число целого тона относится к сверхчастичным отношениям (superparticularis proportio), к тому же классу относятся кварта и квинта.

Вот если бы литовцы пели пифагорейскими терциями (81:64) или лимамми (256:243), это было бы куда более удивительно. Но, я думаю, им слабо.

[Olorulus]

Давайте лучше представим себе некоего противника колбасы, из идейно-концепционных соображений носящего в сумке только ветчину. В данном случае утверждение об отсутствии в сумке колбасы будет и указанием на один из аспектов смысла наличия в сумке ветчины .

Давайте лучше Вы ответите на мой первый вопрос. Что дает нам по поводу сумки с радиодеталями суждение об отсутствии в ней колбасы?

[Muzylo]

Давайте лучше Вы ответите на мой первый вопрос. Что дает нам по поводу сумки с радиодеталями суждение об отсутствии в ней колбасы?

Ваш первый вопрос, извините, мне показался не очень уместным в данной ситуации, поэтому я его слегка переформулировал. Или Вы в самом деле считаете эстетическое отношение Веберна к тональному мышлению типологически равным отношению радиодеталей к колбасе?

[Амфибия]

Речь о том, что восприятие приписывает разным высотам внутри одного лада отношения. В противном случае сама уже фиксированность высоты не имела бы смысла.

А я вот подумала - так в восточных культурах как раз точно отрезанная фиксированность высоты и не имеет места быть. И это не может не способствоовать образованию принципиально других отношений между звуками?

[барух]

Думаю, я Вас понимаю. Но пытаюсь (пока что безуспешно ) Вас переубедить.

Наше - Ваше (и мое тоже, конечно!) -слуховое восприятие невольно приписывает музыке тональные тяготения - даже там, где их нет. Разница между нами только в том, что я понимаю, что системность лада не исчерпывается и не описывается одними только тяготениями и пытаюсь слушать музыку адекватно ее природе, Вы же упорно стоите на своем.

Настаивая на тяготениях, Вы невольно не только перечеркиваете тысячелетие развития "учтенной" профессиональной европейской музыки (ведь Вам тогда придется признать, что "дотональная" музыка была неким предыктом к победному шествию гармонической тональности, некой "недоразвитой" тональностью), а также "учтенной" традиционной (т.наз. "народной") музыки, но и игнорируете тысячелетние неевропейские модальные культуры, в которых никаких тяготений отродясь не было и нет.

И наконец, по поводу того, что "самих тяготений в музыке нет, это мы их туда вносим". Если Вы материалистически признаете, что человек и есть тот субъект, кто создал систему звуковысотных отношений (в т.ч. тональную), то утверждение о привнесении в тональную музыку ощущения тональных тяготений полностью лишено смысла, т.к. оно противоречит самому себе.

PS. У Веберна нет "атональности". Это неудачный музыковедческий термин. (Сами нововенцы, насколько мне известно, были против этого термина).

Нет, все-таки (извините), - мы запутались и переливаем из пустого в порожнее.
Я НЕ говорю о тональных тяготениях, и уже очертил то, что понимаю под ними (тяготения внутри замкнуго универсума всех тональностей).
Я говорю об отношении одной высоты к другой - даже на примере интервала, двух звуков! (оставим лад). Там - не только математическое отношение, но и - для нашего восприятия - "функциональное", - натяжение, напряжение и т. п. (если угодно, без этого не будет и пресловутой интонации).

При чем тут материализм, я совершенно не понял. Человек создал не "систему звуковысотных отношений", он - продолжается за пределами своего тела своей мыслью, материализованной тем или иным (музыка, например) образом.

[барух]

А я вот подумала - так в восточных культурах как раз точно отрезанная фиксированность высоты и не имеет места быть. И это не может не способствоовать образованию принципиально других отношений между звуками?

Я поэтому и говорю о необходимости участия и нейролога, и антрополога в беседе. На универсальном значении тяготений я не настаиваю, - просто уже потому, что слишком мало знаю других муз. культур; но в европейской - мне кажется это настолько очевидным, что я каждый раз прихожу в шок, читая сообщения ув. Олорулуса...Если есть эта фиксированность, если есть сам феномен "устоя", - так уже этим все и сказано, по-моему.

Впрочем, в современной-то музыке прямо даже стоит задача - отказаться от тяготений. И часто она решается успешно (по-моему), - именно там, где нет высотной фиксированности (глиссандо, например, или шумы). Тогда действительно за организацию отвечает ритм. Впрочем, тесситура все равно играет роль.

[Olorulus]

Ваш первый вопрос, извините, мне показался не очень уместным в данной ситуации, поэтому я его слегка переформулировал. Или Вы в самом деле считаете эстетическое отношение Веберна к тональному мышлению типологически равным отношению радиодеталей к колбасе?

Я считаю, что "атональность" ничего не говорит о звуковысотной системе Веберна. Это бессмысленное слово выдумали несчастные люди, которые считали, что гармоническая тональность должна быть везде, а не найдя ее, расстроились настолько, что придумали "термин".

[барух]

Я считаю, что "атональность" ничего не говорит о звуковысотной системе Веберна. Это бессмысленное слово выдумали несчастные люди, которые считали, что гармоническая тональность должна быть везде, а не найдя ее, расстроились настолько, что придумали "термин".

Как и почти все остальные термины. Тут уж приходится вооружаться историческим подходом, а не ломать коопья про названия (по-моему). Кстати, у меня даже закралось подозрение, что наш с Вами спор - терминологический. Т. е. Вы не отрицаете тяготений, а просто настаиваете на другом названии (а "тяготения" - чтоб только тональные!).

Насчет Веберна...Термин "расширенная тональность" подойдет, мне кажется, ко всему, написанному в "12-и-полутоновом" звукоряде, - пока сохраняются определенные высоты, и, соответственно, возникают (если кто-то слушает) тяготения.