Есть ли великие произведения у Гайдна?

[CHIZH]

Да што мне Лосев? Читали-с. Не устраивает.

Я толком не вникал в суть вашего диалога, но как понял из последних Ваших комментов речь идет о неких поддающихся физическим измерениям параметрам музыки. Мне представляется, что по состоянию физической науки на сегодняшний день это занятие бесперспективное, хотя бы потому, что не существует никаких эталонов для измерения темпов или динамики (интенсивности звучания). Все эти Аллегро, Ларго, Пианиссимо, Крещендо, не говоря уже об всяких там Кон брио ("жар"-то у всех разный), разными исполнителями понимаются совершенно по-разному и представляют собой не более, как художественно-эмоциональные характеристики музыки, существенно зависимые от человеческого фактора. Вот, например, я собрал с два десятка различных исполнений до диез минорной сонаты (№14) Бетховена, - вроде бы исполняют крупнейшие, а то и Великие пианисты, однако, их исполнения настолько разняться между собой, что порой возникают сомнения, - действительно ли они исполняют один и тот же нотный текст. Т.о., очень многое зависит от их личного "психологического" восприятия этой музыки: вот поэт Рельштаб, например, увидел в этой потрясающей личностно-лирической трагедии лунный пейзаж, - Бог ему в этом судья, а Великий Глен Гульд исполняет первую часть в темпе галопа, при котором толком не слышны эти потрясающие сочные хоральные басы, которые, если их играть без правой руки, чем-то напоминают своей "неотвратимостью рока" тему из пассакалии Баха. Но, как же измеришь психологические параметры исполнителей? До этого наука еще не доросла и думаю врядли когда-нибудь дорастет. Каждый человек это целый мир, душа которого, как известно, - "потемки", а тут у Вас требуется вывести еще некое матожидание, хотя бы для сотни различных исполнителей, и то, думаю, что для каких-либо выводов окажется слишком велика дисперсия.
Из всего этого делаю вывод, что успех затеи, окажется таким же, как и от спиритического сеанса, с вызванием духа давно почившего композитора с целью выяснить у него все и вся из первых рук.
Это все только проблема выяснения истинного звучания произведения на основании его воспроизведения специалистами, - исполнителями. Вы же, как я понял, ставите конечной целью, - выяснить степень его Великости, причем на основании мнений, вообще говоря, неспециалистов. Какие (а главное, -как?) можно выработать незыблемые критерии Великости того, про что даже затруднительно достоверно сказать, как оно должно звучать по своему замыслу? Вот Паганини достиг величайшей славы исполняя исключительно свои произведения, которые при исполнении нынешними (даже крупнейшими) исполнителями представляются не более, как очень Талантливыми. Значит что-то потерялось, - может экстравагантность облика композитора, может исходящее от него обаяние (чары), а может неповторимая и навсегда уже утерянная его техника игры на скрипке и альте, в результате чего может все его опусы звучали совсем по-иному, а может за прошедшее время слишком изменились люди-слушатели (опять-таки человеческий фактор). А цена оценки неспециалистами тоже налицо, - судьбы наследий Баха, Вивальди, Шуберта (а у последнего, - даже и современными ему специалистами) и т.д., не говоря уже о, противоположной, но тоже очень показательной, зигзагообразной судьбе оценок творческого наследия Телемана, Зеленки, да и того же Мендельсона.

[Daddy]

Господа!
Позвольте вам заметить, что тема эта - про Гайдна. Не ударяйтесь в оффтоп.
На форуме было и осталось несколько тем, посвященных общим проблемам музыкальной науки. Там и будет уместно обсудить вышеуказанные вопросы.

[Leonore]

Господа!
Позвольте вам заметить, что тема эта - про Гайдна.

Тема, нужно сказать, сформулирована явно неудачно. Либо автор хотел "подразнить гусей", либо истинная проблема состоит вот в чем: почему великие произведения Гайдна (то, что они есть, и их много, для нас с Вами и некоторых других наших собеседников бесспорно) находятся в некоей тени по сравнению с великими произведениями Моцарта и Бетховена.

[CHIZH]

почему великие произведения Гайдна (то, что они есть, и их много, для нас с Вами и некоторых других наших собеседников бесспорно) находятся в некоей тени по сравнению с великими произведениями Моцарта и Бетховена.

Наверно потому, что по своему эмоциональному настрою музыка Гайдна целиком и полностью принадлежит 18-му столетию (он во многом музыкальный символ этого столетия), а Моцарт и Бетховен именно в эмоциональной сфере заглянули намного дальше. При этом они безусловно воспользовались огромными достижениями Гайдна в области формы и архитектоники, а главное невиданными дотоле его разработками тематизма.

[Исхэ]

Наверно потому, что по своему эмоциональному настрою музыка Гайдна целиком и полностью принадлежит 18-му столетию (он во многом музыкальный символ этого столетия), а Моцарт и Бетховен именно в эмоциональной сфере заглянули намного дальше.

Охохо. Всегда мне казались сомнительными такие аргументы - разнесение эмоционального содержания хоть по столетиям, хоть по стилям. То есть, вся слушательская практика, боюсь, вопиет обратное: по-моему, музыка сама по себе есть одно большое доказательство того, что за время своего существования человек в основе своей особенных изменений не претерпел, как бы ни было модным утверждать обратное

[Leonore]

Наверно потому, что по своему эмоциональному настрою музыка Гайдна целиком и полностью принадлежит 18-му столетию (он во многом музыкальный символ этого столетия), а Моцарт и Бетховен именно в эмоциональной сфере заглянули намного дальше. При этом они безусловно воспользовались огромными достижениями Гайдна в области формы и архитектоники, а главное в его невиданных дотоле разработках тематизма.

Последнее неоспоримо. Однако мне-то кажется,что одна из причин, побуждающих задаваться такими вопросами - это то, что Гайдн - интроверт. И действительно человек 18 века в лучшем смысле этого понятия. Кто любит 18 век, тот понимает и Гайдна.

[CHIZH]

что за время своего существования человек в основе своей особенных изменений не претерпел, как бы ни было модным утверждать обратное

Ну, не скажите, на гране 18-го века, после Революции и Наполеоновских взлетов, человек, по крайней мере внутренне, тогда стал более свободным и гайдновские эмоциональные рамки (столь приятные в нынешнюю опять относительно спокойную, если не сказать серую, эпоху) стали для него тесноваты, - не на ровном же месте возник Романтизм, - этот интеллектуальный интеллигентский бунт времен посленаполеоновской реакции.

[Leonore]

Ну, не скажите, на гране 18-го века, после Революции и Наполеоновских взлетов, человек, по крайней мере внутренне, тогда стал более свободным и гайдновские эмоциональные рамки (столь приятные в нынешнюю опять относительно спокойную, если не сказать серую, эпоху) стали для него тесноваты, - не на ровном же месте возник Романтизм, - этот интеллектуальный интеллигентский бунт времен посленаполеоновской реакции.

Гайдн глубже, чем многим кажется. Он прекрасно знал, какие бывают бездны, но считал, что туда не стоит заглядывать, особенно если стоишь совсем близко. Его Квартеты ор. 76 - заочный спор с моцартовскими квартетами, посвященными ему (особенно с Квартетом d-moll). А "Душа философа" - спор с глюковским "Орфеем" (у Гайдна всё кончается плохо, но притом философически просветленно).

[CHIZH]

Гайдн - интроверт.

Ну, у него все-таки случались свои маленькие бунтики, - например, в разработке первой части симфонии "Курица" (что за дурацкое у нее название) его и сдержанным-то не назовешь, - прямо-таки моцартовская острота. А вступление к Временам года, я, например, воспринимаю, как аллегорический "природный" эквивалент социальных бурь.

[stvorchok]

to stvorchok: я смотрю - вы уклоняетесь от прямой дискусии и высказываете свое мнение скрыто.

Во-первых, речь здесь всё-таки о Гайдне. Во-вторых, перед сольником разводить бадягу на философские темы нет ни времени, ни сил.

В музыке нет объективных показателей. Музыка субъективна. Объективные показатели, связанные со звуком - это: частота, амплитуда, сила звукового давления, продолжительность звучания отдельных звуковых компонентов. Это все объективные составляющие звука, но к музыке они не имеют никакого отношения.
Это так же очевидно, как к скульптуре не имеет никакого отношения плотность мрамора, его зернистость, коофициент преломления света в кристалах.

Объективное в искусстве есть непосредственно материальное воплощение авторских идей - живописное полотно, пространственный объект, изображение на киноплёнке, литературный или нотный текст. Если, конечно, не скатываться на идеалистические позиции, что окружающего мира не существует, а есть только наше представление о нём. (Можно дойти до того, что нас нет, а есть только "ходячее на ножках" наше представление о самих себе же, любимых. Кстати, тогда вопросы "А был ли Бах? Гайдн? etc. приобретают другой, весьма забавный, смысл.) Кстати, самый эфемерный вид искусства - театральная режиссура, которая может быть зафиксирована только в виде описания (видеозапись спектакля - в конечном итоге всё равно интерпретация). В музыке проще - есть авторский текст, состоящий не только из нот, но и из штрихов, обозначений реприз, темпов, динамики, которые подлежат безусловному исполнению. Исполнитель может добавить что-то от себя в плане детализации (интонационные лиги, "вилки" и пр.), но кроить исходный текст априори он не должен.
Другое дело, что в последнее время число сторонников "субъективного" подхода зашкаливает. Как-то раз я спросил своего коллегу, почему он ставит постоянно по два - три "форте" и "пиано", очень редко - четыре и почти никогда - по одному?
- Поставишь одно - никто и не заметит, - отвечал он. - Да и так-то не замечают. Пока мордой не ткнёшь - будут играть отсебятину.
Я тогда отшутился, что, мол, хорошие исполнители ему не попадались. А потом и сам столкнулся таким вот "отношением". И не только в адрес собственной музыки. Пытаешься что-нибудь возразить - "но это же моё субъективное толкование"! Как будто авторский текст - только основа для исполнительского самоутверждения. Настолько достало, что когда солидный казалось, профессионал попёр в том же духе, я не мог сдержаться и вспылил.

Что касается собственно Гайдна, то могу сказать следующее. "Величие" художника отнюдь не обязательно соответствует тонкости и глубине его произведений. Приведу близкий и понятный всем пример из литературы.
Как известно, в некоей, с позволения сказать, культурно-исторической "табели о рангах" Пушкин у нас - это "поэт №1", а Лермонтов - "№2". Может, и не совсем "№2", но то, что Пушкин - "поэт №1" - точно.
За какие же залуги Пушкин получил такой статус? Явно НЕ за глубокую содержательность творчества. Однажды моя ученица попросила найти ей для урока литературы какое-нибудь незатасканное стихотворение Пушкина о Петербурге. Я деловито принялся пролистывать его полное собрание сочинений и ужаснулся - сплошные эпиграммы, "записи в альбом" и прочие проходные опусы!..
Ничего нового о Петербурге, кроме того немного, что известно и затаскано, я так и не нашёл. Зато обнаружил, что слог Пушкина, хотя и лёгкий, и свободный, далеко не изыскан - у того же Апухтина куда поизысканнее будет, да и пресловутые "слыхали львы" и "что вымени тебе моём" тоже "в актив" поэту не идут.
Достоинство Пушкина в том, что он ловко, как художник-портретист, "схватывал" окружающую действительность и бойко, с юмором её отображал. Но к глубокой философии это не имеет ни какого отношения. Скорее "как чукча - что вижу, то пою". Сравните "Евгения Онегина" и "Героя нашего времени".
Конечно, есть и исключения - "Медный всадник", например, но это ещё не повод так капитально "забронзоветь"! Кстати, сравните "завещания" Пушкина и Лермонтова, которые они написали уже "в предчуствии" - "Я памятник себе воздвиг..." и "Наедине с тобою, брат, хотел бы я побыть..." Кому из двоих больше по-человечески сопереживаешь?
В любовной теме Пушкина тоже готовы потеснить с пъедестала - берем знаменитое пушкинское "Я вас любил" и сравним с близким по теме и столь же "запетым до дыр" "Букетом" Николая Рубцова. "Отключим" музыку (во втором случае - препохабнейшую) и вслушаемся в текст. Какой из них вызывает больше чувств, мыслей, ассоциаций?.. Я бы не торопился с ответом. Одна строчка "Когда туман сгущается и грусть..." стоит нескольких стихотворений Пушкина. Вообще из его любовной лирики мне нравится только "Признание" ("Я вас люблю, хоть я бешусь..."), но здесь опять-таки юмор.
Так всё же, за что Пушкина возвели на пьедестал? Может быть, незаслуженно, и пора его оттуда..? Отнюдь. Пушкина по праву можно считать основателем современного русского литературного языка, на котором уже писали и Лермонтов, и Апухтин, и Рубцов. Кончено, не он один стирал грань между "высоким и низким штилями", избавлялся от неиспользуемых в повседневной речи слов и выражений и т.д, но его центральная роль в этом несомненна.
Не собираюсь проводить здесь прямые параллели между Пушкиным и Гайдном. Тем более, что в отношенни языка роль Пушкина скорее сродни баховской. Просто хочу заметить, что быть великим композитором и писать великие произведения не совсем одно и то же. Гайдн вошёл в историю прежде всего как создатель новых жанров классической инструментальной музыки. Но это ещё не значит, его собственные достижения в этих жанрах столь же велики. проще говоря, это как с ноктюрном - создал его, как известно, Фильд, а все лавры ушли Шопену, и поди, скажи, что незаслуженно! Есть и обратный пример - Валерия Гаврилина едва ли можно причислисть к великим композиторам, но то, что его "Перезвоны", как глобальная философская концепция, великое произведение - несомненно. Гайдн уступает, безусловно, своим младшим современникам по философской глубине. Гёте считал, что Моцарт мог написать музыку к его "Фаусту". (Некоторые музыковеды считают, что-таки написал - просто не в виде оперы, а Фантазии и Сонаты c-moll). Представьте-ка "Фауста" на музыку Гайдна. Бетховен намекал, что его "Аппассионата" навеяна "Бурей" Шекспира. Сопоставьте Шекспира и Гайдна. Наконец, просто сравните две концептуально близкие симфонии - "Прощальную" и 40-ю Моцарта. В обеих введён не свойственный классическому стилю образ личных переживаний. Насколько откровеннее высказывания у Моцарта, особенно в первых двух частях! Гайдн же не решается "раскрыться", фактически лишает сонатное Allegro лирической побочной темы (мимолётное появление лирики в разработке - неравноценно), не даёт свободного широкого дыхания темам Adagio. Да и пресловутая пятая часть - свонобразная "закрышка". Представьте, что голоса не выключаются (а слабо было показать истаивание полным оркестром?), внешняя "примочка" снята, и что останется? Флисовская колыбельная? Недурно для размышлений на тему "все там будем" (думается, Гайдн всё же стремился выразить нечто большее, нежели просьбу об отъезде или, по другой версии, тревогу о заболевшем друге). Моцарт решает финал куда более беспощадно.
Недостаток Гайдна, на мой взгляд, в том, что, вместо доверительного общения со слушателем он играет с ним в примитивные игры и прячется за вышеупомянутыми "примочками" (обсуждавшееся здесь их присутствие в духовной музыке, думается, имеет то же происхождение). При том, что в чувстве юмора и лёгкости письма ему не откажешь, равно как и Пушкину. Но величие музыки. как и других искусств, думается, всё же определяется многозначностью и, вместе с тем, лаконизмом и простотой изложения. У Гайдна или одно - или другое. Поэтому на вопрос, вынесенный в заглавие темы, отвечу отрицательно.

З.Ы. Настрочил целый трактат, а то если оставить одно последнее предложение - гайднофилы помидорами закидают.

З.З.Ы. Недавно играл со своим коллективом гайдновское соль-минорное трио - прекрасная музыка! Особенно Adagio с ароматом шопеновских ноктюрнов. Ничего против музыки Гайдна не имею, если её не пытаются "забронзоветь".