Кто первым из дирижеров повернулся спиной к залу?

[gray7777]

Взято отсюда

http://www.soundandmusic.org/learnin...ent/Spirituoso
О, это несомненно серьёзный и достоверный источник, куда там какой-то фирме DECCA со своими изданиями (к слову, одной из самых известных и уважаемых звукозаписывающих фирм в мире, статьи для буклетов которой как правило пишутся хорошо известными и авторитетными музыкальными критиками - профессионалами).

Упомянутое же мной издание "Мессии" вообще готовилось в торжественной обстановке и было выпущено с большой помпой к 200-летию со дня рождения композитора. Не вполне понятно, зачем было его составителям публиковать такую откровенную "лажу"? Наверное, все они темные, необразованные люди, историю совсем не знали, вот и напечатали что первое под руку попалось...

На картинке явно отображен момент, когда король встал при исполнении "Аллелуйи"...

Впрочем, Америку Вы не открыли - то, что Гендель на ПРЕМЬЕРЕ "Мессии" дирижировал за клавесином, действительно следует из многих вполне достоверных источников. Правда, премьера, как Вам, вероятно, известно, состоялась в 1742 году в Дублине, а не в Лондоне, маловероятно, что король мог на ней присутствовать (да и обстоятельства, при которых она состоялась, косвенно это подтверждают). Более того, в течение последующих семи лет исполнение оратории проходило, как говорится, ни шатко ни валко - реакция публики была достаточно сдержанной. И только начиная с лондонского представления, состоявшегося 23 марта 1749 г. (указывается точная дата), вокруг "Мессии" начался настоящий фурор. Логично предположить, что именно на этом представлении присутствовал Георг II.

Впрочем, подлинность истории о том, как он встал во время исполнения "Hallelujah" (а вслед за ним, как и полагается, встали все присутствующие), сегодня некоторыми исследователями подвергается сомнению (во всяком случае, точная дата не указывается), как и вообще сам факт его присутствия на каком-либо представлении оратории. Тем не менее, традиция вставать во время исполнения этой части сочинения восходит к тем самым временам, она сохранилась и по сей день.

Я, впрочем, ничего не утверждаю, а только обращаю внимание на тот факт, что информация, содержащаяся в Вашей ссылке, никоим образом не опровергает моего предположения (точнее, достоверности представленного изображения). Гендель дирижировал "Мессией" множество раз, отнюдь не только на премьере.

С полной уверенностью можно утверждать лишь, что это не фотография, сделанная в XVIIIв.

Отдаю должное Вашему тонкому чувству юмора.

Изображение вполне могло быть сделано, скажем, к 100-летию со дня первого исполнения.

А вот это вряд ли. Все таки принято считать, что традиция дирижировать, стоя спиной к залу и лицом к оркестру, началась с Вагнера. Он начал дирижировать с 1836 года, и в 1842 году еще не был так хорошо известен. Скорее всего, сам он начал это делать значительно позднее (пока не удалось найти в его биографиях точную дату, обязательно выясню этот вопрос), и уж во всяком случае в 1842 никакому художнику точно не пришло бы в голову изображать Генделя таким образом.

Ну...вот как пример такого "фэйка" -

Ну, с первым изображением все понятно - здесь откровенный "монтаж" без каких-либо претензий. Вот только что ни Моцарта, ни Генделя узнать вообще невозможно - если бы не подпись к картинке, я бы ни за что не догадался.

А вот что касается второго - я вообще не понял, что Вы имеете в виду, честно говоря.

[kjsdh629]

http://www.soundandmusic.org/learnin...ent/Spirituoso
О, это несомненно серьёзный и достоверный источник, куда там какой-то фирме DECCA со своими изданиями (к слову, одной из самых известных и уважаемых звукозаписывающих фирм в мире, статьи для буклетов которой как правило пишутся хорошо известными и авторитетными музыкальными критиками - профессионалами).

Я не очень понимаю, к чему Ваш сарказм? Это первое.

Второе - Дома-музеи композиторов обычно не уступают в серьезности и достоверности своих данных звукозаписывающим фирмам с их изданиями. Более того, известные и авторитетные музыкальные критики-профессионалы не гнушаются в своей работе черпать сведения из этих источников. Или Вы на приведенной странице нашли какие-то несоответствия?

Третье - приводя ссылку о том, что Дублинскую премьеру Гендель дирижировал из-за клавесина, я хотел лишь подчеркнуть, что, вероятнее всего, таким же способом он руководил и другими исполнениями, в том числе и лондонской премьерой, на которой по преданию присутствовал король. Если, как Вы говорите, факт присутствия короля на каком-либо представлении оратории подвергается сомнению - то действительно непонятно, (цитирую) "зачем было его составителям публиковать такую откровенную "лажу"? Наверное, все они темные, необразованные люди, историю совсем не знали, вот и напечатали что первое под руку попалось..."

Что касается достоверности представленного изображения, то, учитывая декларируемую Вами серьезность и авторитетность буклета DECCA к изданию, "выпущенному с большой помпой", там, по всей видимости, должен был бы быть помещен более подробный комментарий к изображению, нежели тот, что мы видим на скане. Иначе получается, что представленная картинка - единственное свидетельство того, что Гендель дирижировал, повернувшись спиной к публике. Без каких-либо комментариев это просто картинка, не претендующая на историческую достоверность.

Если же отложить сарказм и включить логику - представьте себе, что Гендель на каком либо из представлений Мессии таки отвернулся к залу спиной - неужели такое нетрадиционное для эпохи поведение не осталось бы отраженным хотя бы в каких-нибудь отзывах, воспоминаниях, письмах?... Неужели уважаемые, хорошо известные и авторитетные историки музыки или биографы не докопались бы до такого неординарного факта? Неужели до сих пор принято было бы считать, что первым повернулся спиной к залу Вагнер?

И все же? В чем был смысл Вашего вопроса? Вы хотите на основании приведенной картинки изменить свое мнение по поводу принадлежности первенства принятого нынче способа дирижирования? Или хотите понять, при каких обстоятельствах эта картинка появилась на свет, не подвергая сомнению то, что "первым" был все же Вагнер?

Учитывая сказанное выше, я все-таки склонен считать, что эта картина написана не в 18веке, а в 19м. Просто трудно представить себе нечто другое, нежели банальную некомпетентность художника. Знать бы хотя бы автора, время создания - так уважаемая фирма Декка даже этой информацией не озаботилась.

Вопрос Ваш мне действительно показался интересным, и я хотел попытаться что-то объяснить. Однако Ваш тон, к сожалению, отбивает охоту делать это в дальнейшем. Возможно, кто поумнее найдется.
Удачи.

[Amphibia]

[Сообщение от kjsdh629:
Учитывая сказанное выше, я все-таки склонен считать, что эта картина написана не в 18веке, а в 19м.

Ну да. ведь и палочками стали пользоваться уже в 19 веке - после Шпора и Мендельсона?

[Дирижер]

Так ведь и палочками стали пользоваться уже в 19 веке - после Шпора и Мендельсона?

В современном понятии - да , конечно . . . Но до этого пользовались батуттой .Да и теперешние военные дирижеры пользуются тамбурмажором - потомком той самой батутты .

[gray7777]

Второе - Дома-музеи композиторов обычно не уступают в серьезности и достоверности своих данных звукозаписывающим фирмам с их изданиями. Более того, известные и авторитетные музыкальные критики-профессионалы не гнушаются в своей работе черпать сведения из этих источников. Или Вы на приведенной странице нашли какие-то несоответствия?

То обстоятельство, что известные и авторитетные музыкальные критики-профессионалы в своей работе пользуются информацией из указанных Вами источников, не подлежит сомнению. В отличие от Вас, уважаемый коллега. К Вашему сведению: официальный сайт дома-музея Генделя в Лондоне находится вот здесь:

http://www.handelhouse.org/

Вы, может быть, ссылались именно на этот ресурс? Вот Ваша ссылка:

http://www.soundandmusic.org/learnin...ent/Spirituoso

Проследовав по ней, попадаем на анонс некоего мероприятия, которое должно состояться в музее Генделя, а именно – концерта, на котором барочный ансамбль Spirituoso, постоянно сотрудничающий с музеем, исполнит произведения четырех современных композиторов (к сожалению, такие вещи сегодня в порядке вещей, в особенности – в Европе ).

Походя говорится немного о самом музее (нет даже ссылки на официальный сайт), о зале, в котором проходят концерты и репетиции, о находящемся там клавесине. Упоминание о том, что Гендель лично выступал с исполнением ряда своих сочинений, в частности, дирижируя за клавесином на премьере «Мессии» - вообще единственная фраза, которая здесь имеет хоть какое-то отношение к обсуждаемому вопросу.

Сам ресурс, на котором расположена эта страничка, вообще принадлежит некоей организации, занимающейся продвижением современной музыки. И это – единственный источник, на который Вы ссылаетесь, не считая двух каких-то левых картинок, к обсуждаемой теме имеющих уже совсем далекое отношение, мягко говоря. Вот Вам и ответ на пункт первый – откуда сарказм.

Вопрос Ваш мне действительно показался интересным, и я хотел попытаться что-то объяснить.

Дорогой Вы мой человек, перед тем, как пытаться кому-либо что-то объяснять, не лишне бывает самому хотя бы мало-мальски разобраться в вопросе, о котором собираетесь говорить. Вы же, почерпнув минимальный объем информации из весьма «серьезного» источника, далее «включаете логику» (сиречь – фантазию) и с немалым апломбом делаете ряд совершенно произвольных обобщений, руководствуясь, по всей видимости, известными «общими соображениями» и своим собственным «здравым смыслом»:

… приводя ссылку о том, что Дублинскую премьеру Гендель дирижировал из-за клавесина, я хотел лишь подчеркнуть, что, вероятнее всего, таким же способом он руководил и другими исполнениями, в том числе и лондонской премьерой, на которой по преданию присутствовал король.

Так все таки вероятно или точно?

Если, как Вы говорите, факт присутствия короля на каком-либо представлении оратории подвергается сомнению - то действительно непонятно, (цитирую) "зачем было его составителям публиковать такую откровенную "лажу"? Наверное, все они темные, необразованные люди, историю совсем не знали, вот и напечатали что первое под руку попалось..."

Насколько мне известно, в большинстве случаев – не подвергается. Есть отдельные «особые мнения».

… неужели такое нетрадиционное для эпохи поведение не осталось бы отраженным хотя бы в каких-нибудь отзывах, воспоминаниях, письмах?... Неужели уважаемые, хорошо известные и авторитетные историки музыки или биографы не докопались бы до такого неординарного факта? Неужели до сих пор принято было бы считать, что первым повернулся спиной к залу Вагнер?

В истории вообще все далеко не так просто, как Вам хотелось бы. Вот я, как Вы могли бы обратить внимание, говорил достаточно осторожно: традиция дирижировать, стоя спиной к залу и лицом к оркестру, началась с Вагнера. Он стал это делать постоянно. А был ведь еще Берлиоз, а также упоминавшиеся здесь Шпор и Мендельсон. Речь идет именно о систематическом дирижировании способом, который принят сегодня.

Как хорошо известно, ничто не возникает на пустом месте. Вполне вероятно, что отдельные несистематические случаи бывали и до них. Во всяком случае, исключить такое невозможно. Что же касается Вашего замечания по поводу того, что уважаемые, хорошо известные и авторитетные историки музыки или биографы обязательно докопались бы до такого неординарного факта:

Возможно, что и докопались. Вот только для того, чтобы это понять, надо изучать труды уважаемых, хорошо известных и авторитетных историков музыки или биографов, а не материалы, подобные тому, на который ссылаетесь Вы – вот уж действительно, что первое под руку попалось. Если речь идет о каких-то единичных, пусть даже очень неординарных фактах – для того, чтобы найти им подтверждение, случается, что приходится проштудировать не одну сотню страниц.

Лично я этим не занимался, вот и интересуюсь – вдруг найдется кто-то, кто читал о таком событии. При этом я вполне допускаю, что ничего такого могло и не быть и опубликованная мной здесь картинка – не более чем остроумная мистификация. Вы же уверенно утверждаете, что все это, культурно выражаясь – откровенное фуфло. В таком случае потрудитесь представить более серьезные аргументы, чем анонсы на сайте Sound and Music. Иначе получается, что Вы, при всем Вашем апломбе, совсем недалеко ушли от тов. «дирижера» Капельдудкина, недавно заявившего буквально следующее:

Мои источники - мои знания по истории музыки и истории дирижирования .

Возможно, кто поумнее найдется.

Вы не поверите – я тоже на это расчитываю. Вам же могу только поапплодировать – адекватная самооценка всегда оставляет самое лучшее впечатление. Она же, как известно – залог будущих успехов. Коих Вам и желаю.

[Дирижер]

Лично я этим не занимался, вот и интересуюсь – вдруг найдется кто-то, кто читал о таком событии. При этом я вполне допускаю, что ничего такого могло и не быть и опубликованная мной здесь картинка – не более чем остроумная мистификация. Вы же уверенно утверждаете, что все это, культурно выражаясь – откровенное фуфло. В таком случае потрудитесь представить более серьезные аргументы, чем анонсы на сайте Sound and Music. Иначе получается, что Вы, при всем Вашем апломбе, совсем недалеко ушли от тов. «дирижера» Капельдудкина, недавно заявившего буквально следующее:




Вы не поверите – я тоже на это расчитываю. Вам же могу только поапплодировать – адекватная самооценка всегда оставляет самое лучшее впечатление. Она же, как известно – залог будущих успехов. Коих Вам и желаю.

Мне тоже остается только поаплодировать автору предыдущего поста . . .

[kalina]

...ведь и палочками стали пользоваться уже в 19 веке - после Шпора и Мендельсона?

Вряд ли после Шпора и Мендельсона.
Из http://bse.sci-lib.com/article028823.html

Дирижёрская палочка ...была введена в практику И. Мозелем (1812, Вена), К. М. Вебером (1817, Дрезден), Л. Шпором (1817, Франкфурт-на-Майне).

Из http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gu...Pluzhnikov.htm

...Капельмейстеры Западной Европы постепенно отходили от системы двойного дирижирования, отдавая предпочтение ...методу управления при помощи маленькой дирижёрской палочки. Первыми преуспели в этом ...И.Мозель (1812, Вена), К.М.Вебер (1817. Дрезден), Л.Шпор (1817, Франкфурт-на-Майне);. 1819, Лондон), Г.Спонтини (1820, Берлин) и др.

Первым дирижёром, применившим палочку, называли так же бельгийца Guilliame-Alexis Paris (1794, Гамбург).
См. http://www.newworldencyclopedia.org/...or_%28music%29
Упоминается и Daniel Turk (Галле, 1810). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Baton_%28conducting%29#History_of_the_Baton

P.S. Дополнительно...

[Дирижер]

Вряд ли после Шпора и Мендельсона.
Из http://bse.sci-lib.com/article028823.html
Из http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gu...Pluzhnikov.htm

Первым дирижёром, применившим палочку, называли так же бельгийца Guilliame-Alexis Paris (1794, Гамбург).
См. http://www.newworldencyclopedia.org/...or_%28music%29
Упоминается и Daniel Turk (Галле, 1810). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Baton_%...y_of_the_Baton

Спасибо за информацию , этого я не знал !

[kalina]

Я так понимаю, что не всегда дирижёр был повернут к публике задом, даже уже после того, как Вагнер развернулся как избушка на курьих ножках.
Лист дирижировал почему-то лицом к публике, до конца своих дней.
Мендельсон дирижировал из-за рояля, включая свои исторические Страсти по Матфею...

Нам тоже объясняли, что первым спиной к публике повернулся Вагнер, только не уточняли, когда именно (до 1860 или чуть позже). В петербургских концертах, состоявшихся в зале Дворянского собрания и Большого театра (февраль 1863) он точно стоял спиной к публике. См. http://www.wagner.su/node/187

Однако... небывалая жара лета 2010 выдала на гора новую информацию:

Сколько великих музыкантов уже нового, 19-го века ...совершали поступки в своём роде героические! Вебер и Мендельсон, за которыми закрепилась слава первых дирижёров, осмелившихся повернуться спиной к публике - так удобнее было управлять оркестром...

Увидела в http://www.filarm.ru/press/art218.html

[Дирижер]

Нам тоже объясняли, что первым спиной к публике повернулся Вагнер, только не уточняли, когда именно (до 1860 или чуть позже). В петербургских концертах, состоявшихся в зале Дворянского собрания и Большого театра (февраль 1863) он точно стоял спиной к публике. См. http://www.wagner.su/node/187

Однако... небывалая жара лета 2010 выдала на гора новую информацию:
Увидела в http://www.filarm.ru/press/art218.html

Спасибо за интересные сведения !