ВЫРВИБАНК (немного о вирбельбанках - колковых досках)

[ALEXY]

Дорогие мастера! Что касается Вирбанков( ВБ, бибанков и тудыт его растуды-т...) Да, вы, Алексий, правильно заметили, что немцы привыкли ставить ВБ по традиции от клавесинов, но в чём положительный момент этой традиции? Вы считаете, похоже,что один только вред. Заметьте, и сейчас," Стейнвей" ставит 4-слойны, на концертник( !!!!), а на малые и того меньше. Што-то плохая традиция его засосала. Вы столько драгоценных досок повыдёргивали. И наверняка не все ратрескались ! А поняли про них только то. что просто полено.а для звука никакой пользы. В этом ваша большущая ошибка. Вы слышали. что на некоторых моделях колки участвуют в резонансе? Всё в том-же "Стейнвее" и во многих, где колки без фальшпробок. Какой ВБ будет резонировать- 2-3-4 слойный или ваш фанерный ??? Далее, устройство вирбанков. В традиции старых мастеров рассматривать эту деталь резонатором, вторящим деке. Отсюда открытые Вирбанки. Не хочется выкладывать здесь математические расчёты сил упругости и сжатия. коэфициента трения струны на вирбанке и порожке, при достаточно малом значении которого и образуется резонирующий момент. мало мы ещё знаем про старые конструкции и часто напрасно, ох напрасно разочаровываемся, встретив полураму или Окошечный вирбанк. Недаром Дидерихс, Леппенберг и др. долго держались "упорных" или "подпорных" устройств рамы под ВБ !

Мне посчастливилось, что я давно вяло в таком духе рассуждаю с одним старым заслуженным мастером .
И без таинств перейду к делу.

Переделывали ли Вы упорный ВБ со старого, деревянного на новый - фанерный и прослеживали ли изменения звука ?
Переделывали ли Вы ВБ со старого, деревянного на новый, деревянный? и сравнивали звук ?
Разбивали ли Вы старый ВБ чтобы заново его склеить и сравнить звук и каким клеем?

Осмелюсь предположить , что ни одну из вышестоящих позиций мои оппоненты не совершали, а уж, как систему и подавно.
А я делал и не один раз ( со свидетелями).
И много раз повторяюсь про отсутствие пробок на Стейнвее, потому как могу подвести ко всем сделанным мною Стейнвеям с заменами ВБ и вбитием пробок, как доказательство совершенной бессмысленности и вредности стейнвеевского проекта о беспробочной панцирной раме.
Когда Вы пропагандируете идеи ( я их слушаю десятилетиями) не пытались как - нибудь разрешить их практически?
Эти "драгоценные " ВБ из дерева от десятков разных роялей я храню, но для учеников , как пример человеческой глупости и непрофессионализма, разбитые пробками, неправильно забитыми колками, разорванные всеми способами, плоть до неправильной установки рам, от которых и рамы трескались.
Поломаны они были все. Мало того, я их менял часто ( в упорных и окошечных особенно!) т.к. качество древесины не позволяло им качественно держать строй чуть позже изготовления.
Этим грешила такая , например, лучшая по звуку, на мой взгляд, русская фирма, как Дидерихс!
Никаких даже зацепок я не обнаружил о связи звука с ВБ. Если уж об этом писать, то надо в купе со связью фно звука с футором , рамой, ножками. Об этом и пишет Артём, правда в отношении 19 века и раньше, переводя в конструкционное поле, где:
"Для того, чтобы аргументированно спорить, нужно иметь доступ к роялям того времени (до 1850) с идеальном состоянии, а не отремонтированным современными реставраторами. В противном случае получается суждение о Карузо по тому, как рабинович напел.

Огромное значение для инструментов того времени была акустическая настройка механики, а также всех деталей корпуса, вплоть до ног. Это не преувеличение. Наверное для вас будет открытием, что механика настраивалась, не регулировалась, а именно настраивалась. Очень много уделялось обработке кожи для молотков. Если вы замените только кожу на венском рояле на современную, вы угробите инструмент, превратя его в звенящую консервную банку. А таких нюансов море, но, повторюсь, количество людей, которые слышали венский рояль, я уже не говорю про рояль Кристофори, чрезвычайно мало. Именно поэтому для большинства эталоном является сто - стодвадцатилетний Блютнер или Бехшт или Стенвей. Я постараюсь найти записи и выложить, чтобы хоть в записи представление было.

Это обратная позиция, практически отвергающая эволюцию фортепианостроения, как вид.
Меняют кожу на венцах, Артём и не это гробит рояли, так же как нельзя угробить рояль с фильцевыми молотками, перепитав их - они легко меняются.
Элементы рамы возникли в фортепиано сразу и даже безрамные фно ( одно такое я делал) - конструкционно меняют раму на усиленный футор ( ненастаиваемый!).
Даже небольшое увеличение диаметра струн заставило вводить рамные шпрейцы и чем их больше, тем лучше сохранились образцы старинных роялей . Это быль реставрации. А ухудшение звука из-за рам - легенда.


Про акустическую настройку ножек, механики, корпуса Артём - извините, у реставрации роялей есть море насущных проблем , а Вы их уводите в практически спиритическое поле, причем совершенно не исследуя вопроса.
Тюнер здесь поминал, что футора в мастерских особенно до времен больших фабрик,зачастую оптом заказывались у разных столяров и СЛЕДОВ НАСТРОЙКИ я не виде НИ НА ОДНОМ !
А также на ножках и раме и крышках.
И никто никогда не увидит, так же как и не докажет утверждение представителей фирмы Штейнграбер, что они интонируют рамы для своих роялей.
И я считаю своим долгом не вводить в заблуждение околонаучными утверждениями , особенно людей сомневающихся.

Вот эксперимент. Берём хорошо звучащий старый ( старинный) рояль,сажаем пианиста,играем и берём штук 5 тучных мужиков, во время игры просим их одновременно обхватить руками и телом обечайку рояля. Думаете, что - нибудь изменится в звуке?

Про расчёты про вибрации - милости просим, только не забудьте рассчитать образование обертонов через вибрации в корпусе, их смешение, наложение гармоник и как эти "звуки" уходят в пол и как настраивать паркет вокруг рояля.
Причем для ламината технику настройки еще можно подобрать, а для линолиума придетеся отдельную школу строить( видимо, на основе ПТУ)

[Tuner]

Вот эксперимент. Берём хорошо звучащий старый ( старинный) рояль,сажаем пианиста,играем и берём штук 5 тучных мужиков, во время игры просим их одновременно обхватить руками и телом обечайку рояля. Думаете, что - нибудь изменится в звуке?

Идея мне нравится!

Предполагаю, что скоро мастерам в России всюду придется ходить с 5 тучными мужиками, чтобы отбиваться от всех СВЕЖИХ ИДЕЙ появляющихся в умах наших сограждан

[ALEXY]

Ноктюрн,200 тысяча.
в середине плоховато держит нижний ряд. решаюсь залить сверху циакрилатным клеем ,Вначале затягиваю верхние все рамные шурупы большой крестовой отверткойю, грунтую, жду, еще заливаю сверху, ставлю струбцину, затягиваю,прыскаю ускорителем. Через час снимаю струбцины - трещина не расходится и ! самому странно, нижний слой нормально держит. Все же чуть подбиваю, но трещина не расходится.

Чуть ниже заодно придумал способ клеить шпиллерные капсюли не снимая их с фигурок - просто подкапываете тем же цианоакрилатным клеем. Как и в ВБ, он оч. текучий и быстро затекает и схватывает.
В хорошем ремонте не стоит так, а для скорости и в отечественных пойдёт.

[ALEXY]

Для примера в сравнении звука роялей с деревянным буковым ВБ вручную собранным и с фанерным ВБ, приведу два рояля Ибах, оба возрастом около 100 лет, один стоит у известного пианиста,другой у любителя, но обоим делал капиталки я, оба прим 180 см.
Первый Ибах, явно заказной, с 6-ю ногами , с колоннами под парфеноновские, с каким- тотремонтом от консерваторцев, с изумительным изначально звуком, без пробок, мы с другом Стельмахом собрали в традиции, заново набрав из буковых дощечек ВБ, не поставив прбки в раму и заменив только гладкие струны на новые - на басы тогда чего- тоо не получилось .
Другой рояль был выкуплен любителем фортепианной музыки у какого-то мастерюги, из мастерских на Дмитровке, за 3 тыс долларов, явно списанный, с перециклеванной и перекрашенное желтой краской декой, разными струнами, тоже ВБ на помойку.
Механики описывать не буду, но менял молотки и гаммерштили .
В этом вставил фанерный ВБ с пробками в раме и все новые струны.

Что получилось. Однозначно фанерный ВБ с пробками в раме держит лучше. И это не потому, что колки легче крутятся на деревянном, вовсе нет, держание строя оч. вязкое на обоих-рычаг без пробок больше и колки гнутся легче и больше микрорасстроек, плюс все минусы окошечных ВБ- нагрузка от давления колков через ВБ ложится между передом ВБ на раму, в то время, когда стоят пробки, они совершенно меняют приложение силы давления колков на ВБ и раму - на равномерное , с гораздо большей износостойкостью к настройкам.
По звуку первый рояль, у музыканта, не изменился, новые молотки помягче дали благородства ярком ибаховском звуке. Они странные тембрально, эти Ибахи, но на словах это определить..яркие, ровные, но не по современному, а со своей протяженностью , изюминкой.
А второй рояль, надежд на звук было немного, настолько его "уделали" в предыдущей жизни, но получилось, выровнился звук по диапазону, за счет новых струн и склейки деки, переустановки рамы. А Вб фанерный должен был ухудшить ? а вот не произошло И свидетели есть, даже один звукореж.
Изначально с большой разницей в звуке рояли после ремонтов подравнялись.

[Klopff]

Вообще-то в нормальном ф-но колеблется, а значит, и излучает звук всё, что в нем есть. Но интенсивность этого излучения, по сравнению с излучением деки, очевидно, мала. Она, по физике, прямо пропорциональна площади поверхности, амплитуде и частоте колебаний каждой детали. Померить бы это все - вот и наступила бы ясность.

[Маргинальное чмо]

Померить бы это все - вот и наступила бы ясность.

Могу предложить, как это можно сделать: обычная пьезоголовка от проигрывателя винила - прекрасный датчик колебаний твёрдого тела в звуковом диапазоне, достать же можно на любой помойке. Только надо предусилитель сконструировать (родной, от вертушки, не пойдёт, т.к. там встроена схема частотной коррекции кривой RIAA, что в данном случае совсем не надо). У меня пока руки не дошли, а вот с фонендоскопом я пианины "прослушиваю" иногда. Но с фонендоскопом точно чего-то определить трудно, т.к. он всегда ловит помимо колебаний того тела, к которому его собственно прикладывают, ещё и колебания окружающего воздуха, да к тому же с него непосредственно звук не запишешь, не измеришь параметры. Но во всяком случае, могу определённо сказать, что рамные шпрейцы очень даже колеблются и резонируют на определённых собственных частотах, в несколько сот герц - это ясно по наличию выраженных "формант" в звуке, когда прослушиваешь шпрейцы фонендоскопом.

[Nanuhi]

Не особо поддерживаю идею "звучащего" вирбельбанка, но совершенно точно могу сказать, что измерения пропорциональности излучений различных составляющих никакой объективной картины не даст. Простой пример. Имеем запись какой либо ну очень громкой и заполненной фонограммы (пусть "металл"). Уровень пика - 0.3 дБ, RMS- 7. Возможно ли при такой плотности звука услышать то, что происходит на пороге -70 дб? Ответ - возможно, и даже очень все слышится в зависимости от спектра этих тихих колебаний. Проверено неоднократно. Эксперимент даже можно усугубить, придавив громкость прослушивания раза в два, в четыре, более. Результат тот же. Когда занимался реставрацией старых (и не только) записей, каких только открытий для себя ни сделал.

Я это к тому, что большого смысла подобные замеры делать нет, равно как и ждать "звука" от ВБ (тут может я и неправ - мне попросту так кажется).

С пьезоголовкой от винила вряд ли стоит заморачиваться. Головной боли намного больше. Там очень много всего всплывает при таком съеме, начиная с крепления датчика. Пробовал это когда-то по молодости (для других, правда, задач). И если уж делать, то не с пьезо-, а с магнитной головкой. Пъезо-головы "горбатые" страшно, а делать из линейных датчиков с самопальной иглой... В общем, научности этот эксперимент не сильно добавит. Больше погрешностей и временных затрат...

ps. Из RIAA делается не-RIAA за неск. секунд откусыванием коррекции, обычно достаточно откусить три кондера в обр. связи усилителя. А можно и ничего не делать, а записать как есть, а потом на компе сделать не-RIAA (пресеты такие для тех же Waves существовали уже очень давно).

[ALEXY]

Как ни странно, но эти размышления меня привели к воспоминаниям о чисто практических ремонтных опытов с деками.
Если говорить о влиянии опор ф-пиано на звук. В концертной Эстонии крепёж деки от Кр.Октября и она клеится к брусу , сечением 4-5 см по периметру, а потом просто приворачивается к футору.
У Эстоний много параметров по возможности улучшения звука, но что удивительно. Звук изначально я запомнил( как мог). Дека была привинчена относительно, со временем дерево ссыхалось и зазор по длине был приличный между брусом и футором.
Когда я проделал все работы ( округлял порожки, вклеивал штифты, уточнял переломы струн, переустанавливал раму ) и заодно вклеил деку на этой рамке из брусков плотно, как требует разум и традиции
фортепианостроения.
А что получилось Звук по объёму стал не лучше. Какие-то тактические задачи выполнились, но в целом могу сказать , что в этом не оч. научном эксперименте можно сделать вывод, что брусок сечением 4-5 см практически полностью гасит звук от огромной деки конц. рояля.И есть преимущества в его некотором свободном зависании, подобном "висящим " участкам деки в Беккерах и Ратке в басу и дисканте.
думаю, краснооктябрёвские инженеры подобное предполагали и вообще большой поклон им за подобную конструкцию.

[Одессит]

Немного странно звучит "висящая дека"... может в будущем просто немного фрезеровать этот брус до 2.5 - 3 см. Этого вполне достаточно.

У меня в работе был рояль, у которого рамный "хвост" жестко крепился к корпусу через шпрейцы между басовым и дискантовым штегами, а собственно хвост прижимался к брусу по мере необходимости и без опоры.

А по теме: думаю, что звучит (учавствует в звукообразовании) весь корпус только по разному. На днях цвиковал новые струны на старом Бехште, сидя на столе рояля. Дергая басовую струну чувствую, что меня аж подбрасывает! Вирбеля наверно тоже звучат где-то на 18-25 килогерц. зависит от толщины колка, жесткости и глубины посадки. Очень тихо, но свой оттенок придает ИМХО.

[ALEXY]

Собственно, когда пишут про поддержку звука колками и колковлй досклй, рамой , футором и проч., не учитывают простой анализ. Точнее, даже пренебрегают мнением таких создателей роялей, как Блютнер, Стейнвей, Bechstein..
Вспомните, как отсекаются струны у ВБ у старых , лучших роялей ? Через перелом на аграфе , порожек(это в основном в басу) и глушащую подушку. Только Стейнвей и то не сразу ввел колокольчик. А за колокольчиком - подушки ! А масса струн глушится массивной подушкой, т.е. все возможные вибрации убираются сознательно.
И подозревать того же Блютнера , что он не зкспериментировал с подзвучками ( вспомним чудовищный аликвот- патент !) грешно.А уж Стейнвей из кожи лез более 100 лет назад, чем бы еще добавить выпендрёжу в звуке и все равно глушил 2/3 струн в концах
Соответственно , глуша концы струн ( в хвосте тоже, не забывайте ) создатели роялей сосредоточились на извлечения звука из деки и только деки!
Современные фабриканты, развращенные бесвкусием потребителей ( профессиональных в том числе) ничего особо не глушат и многие не прокладывают глушилки между колком и аграфом, порожком.
Это, кстати, особо не влияет на протяженность, лишь на атаку ( про это много писал).
Если бы старики хотели использовать звук струн в вышеперечисленных частях фно, они бы делали жесткие порожки, с отсечкой , желательно кратной участком струн и т.п.
Скажу еще так. Настоящие мастера, изготовители скрипок , гитар, виолончелей , ненавидят рассусоливания по поводу - "достаточно адной таблэтки" - всяких мистических лаков, материалов 22 века , они реально работают и объем этой работы расставляет все на свои места.Но у них установившиеся, оч. строгие параметры по формам, чертежам, многовековые и я не вижу регресса в мысли у лучших представителей профессии.
У нас наоборот. Немыслимое падение качества, коммерциализация всего и вся,в плоть до низшего звена, до нас, обслуживающих процесс. Помните, любимую в народе поговорку, откуда гниет рыба.
Собственно, мы должны даже радоваться , гнить нечему, наша голова - фабрики - давно отгнила и разложилась.

Об неустоявшихся формах корпуса и деки, кстати гораздо больший разговор, чем о фантомных подзвучках.
Но если кто хотел бы более научно выяснить влияние корпуса на звук, я бы опять вернулся к теме о мужиках , обнимающих корпус.
Напр., можно сделать небольшую дощечку, обитую войлоком или чем- нибудь мягким, класть ее на колки и сверху ставить гирю или нажать рукой всем весом тела. Играть с одинаковой силой и замерить интенсивность звука в обычном состоянии и под глушащей нагрузкой в несколько десятков кг. Думаю, ухо это не уловит, но какой- либо суперприбор - сможет?
А про футор просто. Увы, не занимался этим , но просто надо стучать по шпрейцам, обечайке и сравнивать с тоном деки. У кого будут результаты по паре десятков фирм с определённым результатом, оч было бы интересно почитать.