Страница 2 из 67 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 664

Тема: Уволен дирижер Михаил Аркадьев

              
  1. #11
    Старожил Аватар для femmina
    Регистрация
    02.09.2007
    Сообщений
    6,745
    Записей в дневнике
    10

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Дирижер Тихоокеанского оркестра уволен за отказ вступать в путинский фронт
    время публикации: 9 июля 2011 г., 09:23
    последнее обновление: 9 июля 2011 г., 16:17





    Дирижер Михаил Аркадьев, публично выступивший против вступления Союза композиторов в созданный по инициативе премьера Путина "Общероссийский народный фронт" (ОНФ), уволен с должности художественного руководителя владивостокского Тихоокеанского оркестра, сообщает в субботу "Московский комсомолец".

    "Директор филармонии Макаренко неожиданно поставил перед фактом: мой годичный контракт продлен не будет. Почему — не мотивировал. Полагаю, на отставку повлиял отказ иметь дело с ОНФ. К тому же в администрации края, наконец, обратили внимание на мои политубеждения, обнаружив в сети откровенную и резко антипутинскую статью 2007 года", – рассказал дирижер.
    Аркадьев утверждает, что столкнулся с цензурой при выборе репертуара для возглавляемого им оркестра.

    "Хотел дать приморскую премьеру симфонии Los Angeles Арво Пярта, посвященную Ходорковскому. Нашел партитуру (что почти невозможно), списался с другом Арво Пярта — Гией Канчели, чтобы заручиться поддержкой автора, организовал переписку оркестровых голосов симфонии и так далее. Но руководство филармонии запретило даже начальный репетиционный процесс", – отметил музыкант.

    Скандал, вызванный заявлением Аркадьева, повлек за собой реакцию Путина. На прошлой неделе премьер заявил, что он против вступления в созданный им "Народный фронт" по разнарядке, и также высказался против того, чтобы численность ОНФ "искусственно накручивалась". "Это может лишь дискредитировать саму идею", – предупредил Путин.

    Также на прошлой неделе – после протестов со стороны рядовых членов – пленум Союза архитекторов аннулировал решение о вступлении в "Общенародный народный фронт". Администрации ОНФ после этого пришлось спешно удалять союз из числа вступивших в организацию.

    Вскоре же стало известно, что во "Народный фронт" вступают все 20 тысяч работников Магнитогорского металлургического комбината. Еще раньше аналогичные решение приняли руководители РЖД и "Почты России", хотя рядовые железнодорожники в беседах с "Газетой.Ru" возмущались этим решением.


    Ссылки по теме:

    Песков обещает проверить факт отставки дирижера из-за невступления в ОНФ
    // NEWSru.com // В России // 9 июля 2011 г.
    Будьте вежливы с людьми во время вашего восхождения по лестнице - вы можете снова встретиться с ними, когда будете спускаться.

  • #12
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,584
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Последнее обновление на эту тему:
    19:27
    Песков: Увольнение дирижера Аркадьева не связано с ОНФ
    Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...

  • #13
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,693
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Уважаемый Читатель,

    насколько мне известно, открытие какой-либо вакансии и увольнение с нее (непоступление на нее) кого-либо - вещи хоть и связанные, но не тождественные. Пример: многие вакансии открываются периодически - предположим, раз в 3 года, - и человек, занимающий ее, отбирается на конкурсной основе (и/или голосованием, или назначается, etc.). Именно так дело обстоит, например, со всеми постами Киевской консерватории: от ректора - до завкафов.

    В этом контексте логично предположить, что Аркадьев не прошел такой конкурс. Почему не прошел - другой вопрос: имелись ли на то причины "творческого характера", или это было обычной "закулисной интригой", или увольнение имело политическую подоплеку - мы не знаем. Правда, у нас есть свидетельство самого Аркадьева, который ясно говорит, что увольнение все-таки имело политическую подоплеку. Есть ли у нас основания не доверять ему? Мне кажется, таких оснований нет, кроме извечного желания видеть во всем что-то плохое и гадкое, свойственного массовой психологии ("нет дыма без огня"). С другой стороны, нет оснований и безоговорочно доверять Аркадьеву - но я скорее поверю ему, выдающемуся музыканту, чем государственному чиновнику. Мой опыт подсказывает, что первые врут значительно реже, чем вторые.

    В любом случае указывать на открытие вакансии в качестве доказательства "лукавства Аркадьева" некорректно. Вакансия могла быть открыта по причинам, никак не связанным ни с Аркадьевым, ни с ОНФ. Ее открытие могло быть, в конце концов, пустой формальностью, а продление на ней Аркадьева изначально могло не оспариваться. У нас нет фактов, опровергающих это предположение.
    Уважаемый Музыло! Ну почему же нет. Вы внимательно прочитайте поток об объялении вакансии. Вот что говорится в сообщении № 3 этого потока:
    Михаил Аркадьев, художественный руководитель и главный дирижер Тихоокеанского симфонического оркестра, заслуженный артист РФ: «Объявление конкурса сейчас — это прямой указ на то, что со мной не хотят иметь дело»....
    Слова, выделенные мной жирным шрифтом свидетельствуют, что объявление конкурса (напомню, еще в мае) указывало, что руководство филармонии (по каким-то причинам) не хочет больше иметь дело с Аркадьевым и он это (судя по его словам) прекрасно понимал. Тут надо пояснить, что как ясно из того же сообщения №3
    С Михаилом Аркадьевым контракт все это время подписывался не больше, чем на год.
    Его, естественно, такое отношение со стороны руководства филармонии возмущало. Но:
    В первый раз он пошел на это, не зная, как сложатся у него отношения с оркестром. Возмутился после третьего года работы, когда, казалось бы, уже доказал всем и вся свою состоятельность.
    Михаил Аркадьев, художественный руководитель и главный дирижер Тихоокеанского симфонического оркестра, заслуженный артист РФ: «Я сказал: раз уж серьезно работаем, давайте заключим договор на три года - что может быть естественнее? Вообще нормальные трудовые договоры заключаются на 5 лет. Они мне буквально сказали: «Или вы подписываете годичный контракт, или мы объявим конкурс на главного дирижера».
    Тогда у Аркадьева были уже определенные обязательства перед музыкантами, запланированы концерты будущего сезона, и он вновь пошел на годичный контракт. В этом году уже и таких условий филармония не ставила, предложив подписать уведомление «О расторжении трудового договора».
    Таким образом ясно, что руководство филармония по неведомым нам причинам не пошло на заключение долгосрочного контракта с Аркадьевым и, более того предложило подписать уведомление "О расторжении трудового договора". Вполне возможно, что это решение неправильно и им следует возмущаться. Но очевидно, что сделано это было еще до того, как г-н Аркадьев написал открытое письмо по поводу зачисления (напомню, до сих пор не состоявшегося) членов Союза композиторов в Народный фронт. То есть его письмо никакого отношения к отказу филармонии заключить с ним долгосрочный контракт не имеет.
    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    у нас есть факты, характеризующие Аркадьева: это - один из наиболее выдающихся российских музыкантов современности. Я не знаю его как дирижера, но отлично знаю как пианиста и музыковеда, и в обеих ролях считаю его одним из лидеров современной российской культуры. ....Гипотетически возможно, что Аркадьев - прекрасный пианист и теоретик, но бездарный дирижер. Возможно, но маловероятно.
    Я совершенно согласен с Вами в том, что г-н Аркадьев - замечательный пианист. Не раз слышал его в концертах в ансамбле с выдающимся певцом Дмитрием Хворостовским.
    Ничего не могу сказать по поводу того, каков он в качестве дирижера - не слышал ни разу. Хотя не могу все-таки не сказать, что далеко не всегда выдающийся инструменталист становится выдающимся дирижером. Примеров тому, увы, много. Помнится на форуме даже тема когда-то соответствующая проходила. Но в данном случае вопрос, повторяю, состоит не в том, хороший или не очень дирижер Аркадьев, а в том, что отказ администрации филармонии подписать с ним контракт никак не связан с его заявлением о нежелании вступать в Народный фронт.
    Вот такие дела.
    Последний раз редактировалось Читатель; 09.07.2011 в 23:39.

  • #14
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    71
    Сообщений
    19,497
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Если связывать увольнение Аркадьева только с его нежеланием вступить во Фронт, то всегда можно найти убедительный аргумент, что это не так. И даже проверка гос структур по этому вопросу ничего не даст, т.к. они все в этом Фронте у Путина. И даже сверка дат по фактам тоже ничего не даст, т.к. есть другие "факты", из той же Википедии добыл:
    Гражданская позиция
    Является участником демократического движения «Солидарность».[2]
    В марте 2010 г. одним из первых подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти».
    28 июня 2011 г. выступил с открытым письмом против присоединения Союза композиторов РФ единым списком к Общероссийскому народному фронту и, соответственно, включения себя в состав этого Фронта без своего согласия.[2]
    Если уж он еще с прошлого года так активно выступает против Путина, то последняя закавыка с Народным Фронтом - это маленькие цветочки.
    Да, Путин призывает не давить на людей, чтобы они именно добровольно вступали во Фронт. Но сколько в России "услужливых дураков"? И не лукавит ли сам премьер, говоря: не давите. А давить будут - иначе у них не получается. А у ВВП всегда есть под рукой цитата из самого себя (для самооправдания) про "искусственно накручивалась".
    Вы разве еще не поняли, что у чиновников любого ранга слова и дела идут разными путям?
    Еще Черномырдин говорил: хотели как лучше, а получилось как всегда. Еще он говорил: «Какую партию мы не строим – все КПСС получается!»

  • #15
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Читатель Посмотреть сообщение
    Михаил Аркадьев, художественный руководитель и главный дирижер Тихоокеанского симфонического оркестра, заслуженный артист РФ: «Объявление конкурса сейчас — это прямой указ на то, что со мной не хотят иметь дело»...

    В первый раз он пошел на это, не зная, как сложатся у него отношения с оркестром. Возмутился после третьего года работы, когда, казалось бы, уже доказал всем и вся свою состоятельность.
    Михаил Аркадьев, художественный руководитель и главный дирижер Тихоокеанского симфонического оркестра, заслуженный артист РФ: «Я сказал: раз уж серьезно работаем, давайте заключим договор на три года - что может быть естественнее? Вообще нормальные трудовые договоры заключаются на 5 лет. Они мне буквально сказали: «Или вы подписываете годичный контракт, или мы объявим конкурс на главного дирижера».
    Тогда у Аркадьева были уже определенные обязательства перед музыкантами, запланированы концерты будущего сезона, и он вновь пошел на годичный контракт. В этом году уже и таких условий филармония не ставила, предложив подписать уведомление «О расторжении трудового договора».
    Следует ли из этого, что "отказ администрации филармонии подписать с ним контракт никак не связан с его заявлением о нежелании вступать в Народный фронт"? Отказ мог быть последней каплей, переполнившей чашу: с Аркадьевым могли "не хотеть иметь дело" и раньше, но это могло выражаться только в отношении руководства, а не в конкретных юридических действиях. Например, некоторые власть имущие уже давно "не хотят иметь дело" со мной, но это выражается (слава Богу) только в отношении и в позиции.

    Только если поступит информация о том, что Аркадьев подписал свое заявление об уходе до своего публичного выступления, можно утверждать, что эти события не связаны.
    Show must go on!

  • #16
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,693
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Следует ли из этого, что "отказ администрации филармонии подписать с ним контракт никак не связан с его заявлением о нежелании вступать в Народный фронт"? Отказ мог быть последней каплей, переполнившей чашу: с Аркадьевым могли "не хотеть иметь дело" и раньше, но это могло выражаться только в отношении руководства, а не в конкретных юридических действиях. Например, некоторые власть имущие уже давно "не хотят иметь дело" со мной, но это выражается (слава Богу) только в отношении и в позиции.

    Только если поступит информация о том, что Аркадьев подписал свое заявление об уходе до своего публичного выступления, можно утверждать, что эти события не связаны.
    Здрасьте, приехали! Какая то сказка про белого бычка получается. Ведь разъяснялось со ссылками на даты, что не Аркадьев "подписал заявление об уходе", а ему дали понять, что с ним больше не хотят перезаключать контракт, причем сделано это было за месяц до того, как он заявил о своем нежелании вступать в Народный фронт. Да и зачем было бы объявлять конкурс на замещение вакантной должности, когда есть реальный кандидат на это место? Что на место главного дирижера Владивостокского оркестра столько жаждущих? Чрезвычайно в этом сомневаюсь! В прошлые же годы, когда администрация просто перезаключала с ним контракт, этого не делалось. А в этом году был не только объявлен конкурс, но об этом широко сообщалось, в том числе даже и на нашем форуме. Очевидно же - это свидетельство, что руководство филармонии хочет найти другие кандидатуры на эту должность. А ведь, в сообщениях СМИ со ссылкой на самого Аркадьева однозначно утверждалось, см. хотя бы заголовок сообщения № 11 в этой теме, что "дирижер Тихоокеанского оркестра уволен за отказ вступать в путинский народный фронт"!!!
    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Если связывать увольнение Аркадьева только с его нежеланием вступить во Фронт, то всегда можно найти убедительный аргумент, что это не так.
    Не знаю, как вам, уважаемый Муром, но какие факты еще вам нужны, когда его заявление о нежелании вступать во Фронт было сделано месяцем позже того, как был объявлен конкурс на вакантное место.
    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Вы разве еще не поняли, что у чиновников любого ранга слова и дела идут разными путям?.
    Да. кто же будет спорить, такое бывает. Но это никак не оправдывает других, не чиновников, когда они начинают, мягко говоря, лукавить.
    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    есть другие "факты", из той же Википедии добыл:
    Гражданская позиция
    Является участником демократического движения «Солидарность».[2]
    В марте 2010 г. одним из первых подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти».
    28 июня 2011 г. выступил с открытым письмом против присоединения Союза композиторов РФ единым списком к Общероссийскому народному фронту и, соответственно, включения себя в состав этого Фронта без своего согласия.[2]
    Так вот, если бы в СМИ (со ссылкой на Аркадьева) заявлялось бы, что с дирижером не продлили контракт из-за его политических взглядов, оспорить это было бы значительно труднее. Впрочем, как и доказать, что причина его увольнения заключается именно в этом. Насколько можно судить по статьям и сообщениям СМИ среди деятелей культуры полно людей, выступающих против Путина, и как-то ничего не слышно о том, что они лишились работы за это. Мне даже порой кажется, что так называемые демократы и либералы среди деятелей культуры, котрых активно пиарят наши СМИ, составляют чуть ли не большинство. А то что эти господа "либералы" и "демократы" не являются поклонниками Путина, давно уже ни для кого не секрет.
    Я же, как и многие другие, да собственно, как наверное, большинство россиян (есть же результаты опросов общественного мнения) весьма плохо отношусь к т.н. "демократам" и "либералам". Например, на форуме я их не раз называл дерьмо-кратами и либер-вралями. Не знаю, уважаемый Муром, довелось ли Вам пожить в России в 90-е годы прошлого века, когда эти господа были у власти? Если довелось, тогда вам, надеюсь, не надо объяснять, почему большинство так их не любит.

    Но мы уклонились в сторону от темы потока. Если бы в СМИ утверждалось, что дирижера уволили из-за его полититческих взглядов, этим можно было бы возмущаться, поскольку по конституции каждый человек имеет право на свои взгляды и убеждения. Но вот какая штука. Если политические взгляды дирижера не сказываются на его работе и он не использует свое положение руководителя государственного оркестра в воспевании человека, осужденного за мошеннические махинации. Я имею в виду попытку исполнить с Владивостокским оркестром 4-ю симфонию Пярта, повященную Ходорковскому. На мой взгляд, по этому поводу, точный комментарий дал Митка в дневнике Наты из СПб, там эта тема тоже обсуждается -см. здесь. Я согласен с тем, что там написал Митка:
    Цитата Сообщение от mitka;bt105338
    ....Что касается симфонии Пярта, посвященнной Ходорковскому, попытка исполнять её на общественные деньги свидетельствует о непонимании того, что уместно. Свобода слова подразумевает свободу выражения для всех граждан, но никакой обязанности оплачивать это выражение государство не несёт.
    И немного далее - в ответ на возражение, что он, возможно, собирался сделать это не на государственные деньги, а найти частных спонсоров:
    Цитата Сообщение от mitka;bt105355
    ...Правильно было бы предложить: хотите исполнять - наберите независимый коллектив, а мы, как владельцы оркестра, этот пункт репертуара не уверждаем. В этом цена свободы: государство не имеет права воспрепятствовать, но и не обязано поддерживать.
    Последний раз редактировалось Читатель; 10.07.2011 в 13:26.

  • #17
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Читатель Посмотреть сообщение
    Здрасьте, приехали!
    Здравствуйте
    Какая то сказка про белого бычка получается. Ведь разъяснялось со ссылками на даты, что не Аркадьев "подписал заявление об уходе", а ему дали понять, что с ним больше не хотят перезаключать контракт, причем сделано это было за месяц до того, как он заявил о своем нежелании вступать в Народный фронт. Да и зачем было бы объявлять конкурс на замещение вакантной должности, когда есть реальный кандидат на это место? Что на место главного дирижера Владивостокского оркестра столько жаждущих? Чрезвычайно в этом сомневаюсь! В прошлые же годы, когда администрация просто перезаключала с ним контракт, этого не делалось. А в этом году был не только объявлен конкурс, но об этом было широко сообщалось, в том числе даже и на нашем форуме. Очевидно же - это свидетельство, что руководство филармонии хочет найти другие кандидатуры на эту должность. А ведь, в сообщениях СМИ со ссылкой на самого Аркадьева однозначно утверждалось, см. хотя бы заголовок сообщения № 11 в этой теме, что "дирижер Тихоокеанского оркестра уволен за отказ вступать в путинский народный фронт"!!!
    Аркадьевым "однозначно утверждалось" следующее: "полагаю, на отставку в том числе повлиял отказ иметь дело с ОНФ" (жирный шрифт - мой). Кроме того, Аркадьев говорит: "директор филармонии Макаренко неожиданно поставил перед фактом: мой годичный контракт продлен не будет" (там же). Тем самым достаточно ясно подразумевается (хоть и не утверждается), что беседа директора с Аркадьевым, из которой последний узнал о факте своего увольнения, состоялась после политического выступления Аркадьева. До нее было известно лишь о самом факте объявления конкурса, который Аркадьев гипотетически мог и выиграть.

    Поэтому я подчеркиваю: утверждать, будто политическое выступление Аркадьева не имеет никакого отношения к его увольнению, можно лишь после того, как будут известны все конкретные даты. О заявлении я сказал потому, что знаю: это - обычная форма увольнения, служащая юридической фиксацией даты. Но возможно, конечно, что Аркадьев еще не подписывал заявления, а только собирается это сделать - под давлением руководства.

    Сходная ситуация произошла со мной недавно. Меня обвинили в плагиате: будто я украл идею одной из своих научных работ у другого исследователя. Аргументом было то, что этот исследователь выступил со своим докладом на той же конференции, что и я - и я мог, таким образом, его слышать. (Мой доклад был совсем на другую тему).

    Я, однако, проверил даты и выяснил, что моя статья вышла на три дня раньше, чем состоялась конференция. Обвинители, обвиняя меня, не удосужились проверить даты. Тем самым ситуация обернулась совершенно иначе.
    Show must go on!

  • #18
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,584
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Но возможно, конечно, что Аркадьев еще не подписывал заявления, а только собирается это сделать - под давлением руководства.
    Заявление вообще не пишется в таких случаях: подошел срок окончания контракта - будь здоров!
    Но я так понимаю, что Аркадьева уведомили о том, что с ним не будут перезаключать контракт.
    Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...

  • #19
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,693
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Здравствуйте

    Аркадьевым "однозначно утверждалось" следующее: "полагаю, на отставку в том числе повлиял отказ иметь дело с ОНФ" (жирный шрифт - мой). Кроме того, Аркадьев говорит: "директор филармонии Макаренко неожиданно поставил перед фактом: мой годичный контракт продлен не будет" (там же). Тем самым достаточно ясно подразумевается (хоть и не утверждается), что беседа директора с Аркадьевым, из которой последний узнал о факте своего увольнения, состоялась после политического выступления Аркадьева. До нее было известно лишь о самом факте объявления конкурса, который Аркадьев гипотетически мог и выиграть....
    А как же слова Аркадьева, приведенные в сообщении № 3 из темы про объявление вакансии, которые я процитировал выше в сообщении этого потока:
    Объявление конкурса сейчас — это прямой указ на то, что со мной не хотят иметь дело.
    Я не случайно выделил слово "сейчас", поскольку объявление конкурса произошло в мае, это однозначно и прямо указывает на то, что с Аркадьевым больше не хотели "иметь дело" еще в мае. И он это четко понимал уже тогда.

  • #20
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: уволен дирижер

    Цитата Сообщение от Читатель Посмотреть сообщение
    Я не случайно выделил слово "сейчас", поскольку это свидетельствует, что объявление конкурса произошло в мае, это однозначно и прямо указывает на то, что с Аркадьевым больше не хотят "иметь дело". И он это четко понимал уже тогда.
    Предположу, что "сейчас" после политического выступления Аркадьева конкретизировалось и для него, и (возможно) для администрации. Проще говоря, если раньше с Аркадьевым не хотели иметь дело по какой-то другой причине (предположу, что она была банальной и обыкновенной: зависть чиновника к творческому человеку), то сейчас "нежелание иметь дело" приобрело конкретный повод и основание.
    Show must go on!

  • Страница 2 из 67 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 4
      Последнее сообщение: 14.10.2012, 21:35
    2. на Триумфальной арестован Михаил Аркадьев
      от Polena в разделе Симфоническая музыка / дирижеры
      Ответов: 121
      Последнее сообщение: 04.11.2011, 23:28
    3. Михаил Аркадьев исполняет Скрябина
      от Иван Платонов в разделе Аудио- и видеозаписи
      Ответов: 30
      Последнее сообщение: 15.03.2011, 14:51
    4. Михаил Аркадьев исполняет "Картинки с выставки"
      от Иван Платонов в разделе Исполнители-солисты
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 05.01.2011, 19:39
    5. Михаил Аркадьев. Missa brevis op.5
      от MAks в разделе Современная музыка
      Ответов: 12
      Последнее сообщение: 18.05.2006, 10:14

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100