Негодяи и классическая музыка

[andreyviola]

Поэтому даже если таким людям нравится музыка или живопись. то воспринимают скорее всего они это поверхностно, внешне, формально.

Такие объяснения напрашиваются. Но как быть с массой случаев, подобных этому (повторяю цитату):

"Ещё недавно, знаменитый дирижёр Виллем Менгельберг приветствовал Альму Розе в Голландии. Теперь он не только сообщал гестапо обо всех музыкантах евреях , членах Оркестра Концертгебау, но и делал запросы в концлагери/!/, куда были заключены эти музыканты, с просьбами относиться к ним со всей строгостью,соответствующей их «преступлениям».Что произошло с ним, человеком родившимся в ХIХ веке, всегда имевшим дружеские отношения со всеми музыкантами мира? На этот вопрос нет ответа."

Знаменитого дирижера трудно упрекнуть в поверхностном восприятии музыки.

[murom]

Не валите, пожалуйста, в одну кучу банальнейшее и неоспоримое право человека высказываться (об известном, о неизвестном) с правом человека унижать другого человека, в котором ничего неизвестного не может быть в принципе. Кто не видит этой элементарной разницы, и использует одно для доказательство другого, у того серьезные проблемы с головой.

На нашем форуме действует общечеловеческое право: каждый может высказываться в адрес другого человека, но только в положительном плане. Унижать никого нельзя. Можно спорить по поводу теоретических и практических расхождений по разным вопросам, но без унижения оппонента. Не нравится идея? Выскажи свою. Не можешь высказать - молчи и слушай, что другие говорят. Существует еще два понятия: критика и критиканство. Первое - это то, что движет прогресс. Второе - это то, что провоцирует склоку. Вот второе тоже запрещено у нас на форуме. Это называется иностранным словом флейм. Вы можете спросить: а кто же будет судить, где критика, а где критиканство? Думаю, что последнее читается легко всеми, хотя некоторые пояснения возможны. Например: кто-то сказал, что 2х2=5. Можно развернуть подробный анализ с доказательством, что 2х3=4. При этом нужно говорить только о самих расчетах (это называется критикой), но не унижать оппонента (это называется - переход на личности). Разные оскорбления наказываются. Но если оппонент вместо доказательств неправильности, что 2х2=5, начнет выяснять о расстоянии между знаком равенства и цифрой 5, а также его будет больше интересовать размер знака умножить по сравнению с цифрами, то это и есть критиканство. Такое тоже на форуме не приветствуется.
Так что, всем прошу это учесть и принять во внимание, что темы на форуме читают грамотные модераторы, которые таки сумеют определиться в понимании хода дискуссий.

[murom]

Я за то, чтобы люди боялись высказываться негуманно - ведь их накажут за это. Я против того, чтобы было где-то разрешены любые антигуманные высказывания. Добро должно быть с кулаками, т.е. "плохих дядек и теток" нужно наказывать. И плохой - это не только тот, кто действует плохо, но и тот, кто говорит плохо, и тот, кто не мешает другим действовать или говорить плохо.
Сегодня есть новое слово: политкорректность. Да, нужно быть политкорректным к разным религиям, расам, сексуальным наклонностям, но нельзя быть политкорректным к экстремистам, как действующим, так и теоретизирующим. Молчаливое согласие - это тоже плохо. С этого молчаливого согласия сегодня в мире поднимает голову нацизм.

[mitka]

Главная причина, по которой власти запрещают свободное распространение тех или иных идей состоит в том, чтобы обспечить себе возможность лгать людям о существе этих идей. Если бы "Моя борьба" Гитлера была теперь свободно доступна в России, очень многие нашли бы его идеи вполне созвучными своим собственным, особенно там, где он воинствует против социал-демократов (т.е. либералов) и евреев. А если запретить, то можно хомячкам впороть, что главными врагами человечества Гитлер считал русских.

[obligato2]

Непонятно, зачем эти русские с Гитлером четыре года воевали, прочитали б "моя борьба" и поняли бы, что Гитлер к ним со всей душой пришел... в гости. Воевал-то он только против евреев и социал-демократов, а всех остальных просто так убивал. За компанию.

Точно. Это евреев (и иногда англо-саксов) он обвинял в стремлении к мировому господству. А русских считал просто быдлом. Ну просто хотел опять внедрить здоровый германский элемент внутри более низкой расы. Ну подсократить немножко численность этой "неграмотной массы" : ровно на столько, сколько ее нужно для работы и обслуживания. Чего же его не любить-то, такого заботливого. Ведь не полностью же хотел истребить.

[helza]

Естественно не только. Но в том числе. Речь у лерита идет о ничем не ограниченной свободе слова, которая следовательно включает в себя и свободу призывать к убийству, оценивать убийство позитивно. Я, собственно, на это ему и указал, приведя в пример нацистскую идеологию и конкретные уничижительные высказывания Геббельса. Я аргументировал и практикой воплощения нацистской идеологии в жизнь, - печами Освенцима, Хатынью, цифрами погибших. Это его не убедило. Ни моральное чуство, ни логика не сработали... Почему? Потому, что он лишен как одного, так и другого, или по какой-то иной причине?

"но в том числе"
этого недостаточно для того, чтобы признать Ваш катастрофический сценарий ("если человеку сызмальства говорить, что убивать можно, что это хорошо и даже нужно, то неизбежно настанет момент, когда он пойдет и убьет") годным аргументом в пользу ограничения свободы слова.

что до позиции лерита, то, сколько помню, она зиждется на двух тезисах:
- ответственность может наступать только за действия;
- высказывание - не действие.

ни то, ни другое не верно. впрочем, я, кажется, повторяюсь.

[helza]

Смотря какого слова... Если катастрофический сценарий реализуется единожды, то это уже достаточное основание. Перила на мосту ставят ведь не потому, что может упасть и убиться большинство, большинство не упадет и без перил. Но потому что может упасть и убиться один.

c единичными случаями правые нормы не работают: нет у них необходимого инструментария. все равно что из пушки по воробьям.
Андрей, перечитайте, пожалуйста, Ваш постинг номер сорок три: по-моему, он противоречит тому, что Вы пишете сейчас (и внутренне противоречив). ни описанный Вами механизм "научения плохому", ни массовое распространение делинквентов как следствие действия этого механизма не выводятся из абсолютизации свободы слова. даже если признать человека табула раса, а этическое - производным от идей, циркулирующих в публичном пространстве (а речь ведь идет именно о нем), Ваш сценарий реализуем не при абсолютной свободе слова, а, напротив, при жестко ограниченной.

я бы на Вашем месте сосредоточилась на том реальном ущербе нематериальным благам, который причиняется самим фактом распространения подобных идей, а не его возможными апокалиптическими последствиями.

А лерит считает, что верно, и это его позиция Трепологическая позиция, поскольку сам он этой позиции вовсе не придерживается, - когда ему показалось, что его обозвали нацистом, он взвился, как ошпаренный, и занес обидчика в игнор. То есть высказывание (обидчика) оказалось весьма ощутимым действием, повлекшим за собой столь же ощутимое противодействие, - возмущение, наказание (игнор), поток путаных объяснений, нежелание общения, присвоение обидчику именований "урод", "баран", "козел" итп. Типичная самопротиворечивость фрагментированного сознания, - неспособность увязать сказанное ранее со сказанным позднее и отсутствие рефлексии на свои собственные действия.

не вижу противоречия. лерит говорит о правовом поле, в его рамках каждый волен поступать, как ему вздумается.

[melowoman]

Такие объяснения напрашиваются. Но как быть с массой случаев, подобных этому (повторяю цитату):

"Ещё недавно, знаменитый дирижёр Виллем Менгельберг приветствовал Альму Розе в Голландии. Теперь он не только сообщал гестапо обо всех музыкантах евреях , членах Оркестра Концертгебау, но и делал запросы в концлагери/!/, куда были заключены эти музыканты, с просьбами относиться к ним со всей строгостью,соответствующей их «преступлениям».Что произошло с ним, человеком родившимся в ХIХ веке, всегда имевшим дружеские отношения со всеми музыкантами мира? На этот вопрос нет ответа."

Знаменитого дирижера трудно упрекнуть в поверхностном восприятии музыки.

Мне кажется, в сообщении Gtn (№ 110, стр. 11) все-таки содержится ответ на этот вопрос:

культивируемое злодейство и вообще погруженность в мир социальных интересов <…> само по себе не является важным и "учитываемым" для иной системы ценностей нашего восприятия

,
т.е. и «негодяй» вполне способен переключаться на высокую волну «божественного глагола».

Что касается В.Менгельберга, то его поведение можно объяснить только страхом, психозом в условиях тоталитарного режима. Наверное, он сам ужасно страдал от этого. В свое время и ДДШ подписал письмо 12 композиторов против Сахарова, но не стал от этого менее великим. Можно даже предположить, что внутренние терзания честных людей, больших художников, вынужденных совершать бесчестные поступки, каким-то образом переплавляются в их творчестве и позволяют достигать огромного трагического накала.

Здесь уместно будет вспомнить избитую цитату: «… он мал и мерзок не так, как вы – иначе».

[Walter Boot Legge]

Мне кажется, в сообщении Gtn (№ 110, стр. 11) все-таки содержится ответ на этот вопрос... т.е. и «негодяй» вполне способен переключаться на высокую волну «божественного глагола».

Мне показался пост Gtn достаточно противоречивым, т.к. за этим следует дезавуация "качества" этих переключений у "плохих людей".

Что касается В.Менгельберга, то его поведение можно объяснить только страхом, психозом в условиях тоталитарного режима.

Для такого утверждения нужно быть хорошо знакомым с обстоятельствами.
Я бы не брался утверждать ("только") такое.
Честно говоря, мне это свидетельство не попадалось.
Насколько я знал В.М. прославился статьями (статьей?) приветствующей "новый порядок" и сотрудничал с режимом (за что и подвергся денацификации)
О том, что характер его сотрудничества с наци был такого рода я не мог себе представить...

Наверное, он сам ужасно страдал от этого.

Возможно, но скорее всего гораздо позже....

В свое время и ДДШ подписал письмо 12 композиторов против Сахарова, но не стал от этого менее великим. Можно даже предположить, что внутренние терзания честных людей, больших художников, вынужденных совершать бесчестные поступки, каким-то образом переплавляются в их творчестве и позволяют достигать огромного трагического накала.

На мой взгляд, вся ситуация с ДДШ совершенно иного характера!

Здесь уместно будет вспомнить избитую цитату: «… он мал и мерзок не так, как вы – иначе».

Когда эти слова были написаны, их автору еще не были известны мерзости 20 го века
В 20 веке такого уже никто бы не написал...

[Walter Boot Legge]

Ну, если уж mitka потерял равновесие, пора закрываться... Я ведь предупреждал Rumata, когда он реанимировал тему.

К положительным итогам "дискуссии" следует отнести никем не замеченный, но сопоставимый с подвигом Геракла факт: Вальтеру удалось-таки побороть истукана, сдвинуть лерита на одну клетку - Лерит признал, что немцы и испанцы правы с своем запрете и уголовном преследовании антисемитизма. То бишь можно сделать вывод (хотя и не строгий), что Лерит теперь считает, что свободы в распространении антисемитских идей всё-таки быть не должно.
Добавить нечего.

Ничего подобного!

Митька и Лерит, насколько я понимаю, стоят за свободу слова без ограничений