Аграфы

[Маргинальное чмо]

Здравствуйте! Имеется миньон "Красный Октябрь". У него во время настройки в аграфной части диапазона струны довольно сильно как бы "скачут", что затрудняет настройку. Эти скачки струн сопровождаются характерными звонкими щелчками. Скоро, после того, как включат отопление, я буду менять колки у этого рояля, а пока струны поснимал и аграфы взял к себе домой - для "исследований" и доработки, так сказать. Но сравнивая их с новым Майновским (или Мейновским? не знаю я, как правильно.) аграфом, я могу заметить только то различие, что октябрёвские раззенкованы вроде бы под несколько более тупым углом - и, соответственно, на меньшую глубину. То есть, приблизительно, схематически, они различаются примерно так:

А протёртость, где и есть, вроде небольшая: по мне так едва заметна кое-где некоторая "яйцеобразность" отверстий. Причём на некоторых аграфах из числа именно тех, которые вели себя при настройках наиболее неприличным образом, протёртость вообще как-то особо не видна - отверстия круглые, не придерёшься. В-общем, вроде бы не вижу особой корреляции между степенью протёртости аграфов и склонностью струн "скакать" в них.
Но вот что ещё заметил: многие их аграфов были немного косо повёрнуты, то есть не совсем перпендикулярно струнам, и очень многие были просто незатянуты - то есть я мог их с очень небольшим усилием повернуть плоскогубцами в направлении завинчивания, некоторые на довольно большой градус (до 45-60 градусов правее нормального положения). У меня есть шайбы для регулировки аграфов. Но мне вообще-то как-то прежде особо мудрить с аграфами не доводилось, поэтому хочу спросить у знающих лодей. Во-первых, с чем всё-таки, по-видимому, связаны скачки струн при настройке - с дефектами самих аграфов, или с их косым расположением, или с их назатянутостью? Во-вторых, с каким усилием нужно завинчивать аграф, чтобы не сорвать резьбу на нём или в раме и не сломать аграф, но и чтобы он не мог двигаться во время настройки? Ну, в-общем, как комильфо их затягивать? И как при этом контролировать усилие?
Ещё пара вопросов: для чего отверстия в раме под аграфами раззенкованы конусом шириной около 9 мм? Я могу только догадываться. Это всегда так делается? И - почему Майновские аграфные шайбы не налезают на Майновский же аграф (на октябрёвские аграфы они налезают), хотя то и другое я покупал в одном и том же магазине (в Лаансе)?

[Nanuhi]

Могу еще один вопрос добавить в ту же копилку. Вчера настраивал кабинетный КО из последних выпусков. Не было одной парной струны в басах. Как только тронул вторую (причем на отпускание), она тут же лопнула у вирбеля. В результате поставил обе новые, после чего они обе начали "скакать" при настройке. При этом больше ни одна струна на всем инструменте такого дефекта не имеет. Тут уже дело даже не в форме. Можно заподозрить не той жесткости материал "октябревского" аграфа. Но на старых струнах этого нет. А форма раззенковки - не единственная причина. При майновской раззенковке и определенном переломе струн (как на "Октябрях") возможна еще бо'льшая площадь соприкосновения струны с аграфом и, как следствие, еще большее трение и возможно "скачки" (рывки).

[Маргинальное чмо]

А форма раззенковки - не единственная причина. При майновской раззенковке и определенном переломе струн (как на "Октябрях") возможна еще бо'льшая площадь соприкосновения струны с аграфом и, как следствие, еще большее трение и возможно "скачки" (рывки).

То есть, перезенковывать под более острый угол не сто'ит? А то я уж собрался сверло точить.
Вообще-то, я бы не сказал, что этот рояль производит впечатление очень большого трения в аграфах - я, к сожалению, не замерил, какой там именно угол, но на иных "Красных Октябрях" я встречался с очень тугим ходом струн в аграфах и на каподастре, однако проявлялось это как сильное "запаздывание" струн за движениями колков, приходилось при настройке очень сильно и по нескольку раз "долбить" по каждой клавише, чтобы выравнять натяжения в разных участках струн, но щелчков как раз не было. А этот инструмент я бы не назвал самым "тугим" в этом отношении, но скачки струн, тем не менее, довольно сильные.

[erisipilloid]

А может всеже рискнуть малююююсенькой каплюшечкой протека, такой маааааленькой чтоб она за пределы аграфа не расплылась ни при каких условиях..а то Алексей заругает как считаете?? Это исключительно теоретическое предположение, на практике с такой проблемой пока не сталкивался...

[ALEXY]

Знаете, сейчас несложно сделать макросъемку отверстий аграфа, что заставляет прыгать струну.
Вы еще не указали, под каким углом заходила- выходила струна. Все же я склоняюсь, что протертость аграфа влияет и угол зенковки. Есть еще вариант, что некачественный состав латуни закусывает сталь.

[Маргинальное чмо]

Знаете, сейчас несложно сделать макросъемку отверстий аграфа, что заставляет прыгать струну.
Вы еще не указали, под каким углом заходила- выходила струна. Все же я склоняюсь, что протертость аграфа влияет и угол зенковки. Есть еще вариант, что некачественный состав латуни закусывает сталь.

Вот фотографии одного из наиболее проблемных аграфов (я их помечал маркером, когда настраивал, так что ошибки нет). У этого сильно прыгали левая и средняя струна.
Вид спереди:

И сзади:

А может всеже рискнуть малююююсенькой каплюшечкой протека, такой маааааленькой чтоб она за пределы аграфа не расплылась ни при каких условиях..а то Алексей заругает как считаете?? Это исключительно теоретическое предположение, на практике с такой проблемой пока не сталкивался...

Насчёт смазки - когда в прошлый раз его настраивал, попробовал WD-шкой предварительно мазнуть (кроме басов, разумеется). Безрезультатно: щелчки где были, там и остались.

Угол вот, к сожалению, не замерил. Думал, достаточно будет того, что я утащу эти аграфы к себе в берлогу, спокойненько подровняю-позенкую, где надо, промою и потом расставлю поровнее. Но если угол знать так важно, то на следующей неделе только.

Вообще, я с аналогичным явлением сталкивался на одном пианино, в басах, причём даже без аграфов - там просто был неправильно заточен клангштабик, так что каждая струна соприкасалась с клангштабиком заметно выше (миллиметра на 1,5 или 2), чем она соприкасалась со штифтом. Прыгали практически все струны в басу, очень сильно и звонко. Снятие струны и аккуратное подтачивание клангштабика надфилем решало проблему.

[ALEXY]

Вот фотографии одного из наиболее проблемных аграфов (я их помечал маркером, когда настраивал, так что ошибки нет). У этого сильно прыгали левая и средняя струна.
Вид спереди:

И сзади:



Насчёт смазки - когда в прошлый раз его настраивал, попробовал WD-шкой предварительно мазнуть (кроме басов, разумеется). Безрезультатно: щелчки где были, там и остались.

Угол вот, к сожалению, не замерил. Думал, достаточно будет того, что я утащу эти аграфы к себе в берлогу, спокойненько подровняю-позенкую, где надо, промою и потом расставлю поровнее. Но если угол знать так важно, то на следующей неделе только.

Вообще, я с аналогичным явлением сталкивался на одном пианино, в басах, причём даже без аграфов - там просто был неправильно заточен клангштабик, так что каждая струна соприкасалась с клангштабиком заметно выше (миллиметра на 1,5 или 2), чем она соприкасалась со штифтом. Прыгали практически все струны в басу, очень сильно и звонко. Снятие струны и аккуратное подтачивание клангштабика надфилем решало проблему.

Зенковка под45 градусов- потом внутри цилиндр и опять зенковка под45 примерно. Острый край, на котором, видимо врезаются струны. Вот не упомню, чтобы на аграфах Bеchstein подобное было или оч. редко. Может в Фёрстерах бывало.
Помницца, я струны менял, кажется на потоньше и переставало. В общем, надо стремиться к овальному порожку и все получится

[Nanuhi]

Мне кажется, что здесь материал аграфа слишком вязкий. Поэтому после усиленного трения металл начинает подшлифивываться с замином, увеличивая при этом площадь сопротивления. Плюс температура в точке трения повышается и создает залипание (в случае материала не той жесткости).

Возвращаясь к своему описанному примеру, получается очень просто доказать вышесказанное. После замены двойной струны в басах они (струны), почему-то, ОЧЕНЬ сильно тянулись и долго не вставали в тон (впервые такое было). Соответственно, они могли по ходу "стащить" часть металла и увеличить площадь соприкосновения.

Проверить эту теорию тоже не особо сложно, но хлопотно. Можно рассверлить аграф (вместо раззенковки) на медленных оборотах и с большим нажимом на сверло, чтобы создать неровность сверления.

Вторая причина видится в не достаточно жесткой посадке аграфа. Хоть это уже менее вероятно. Но если предположить, что аграф может качаться в резьбе (пусть даже микро движения), то в процессе натяжения струны он себя запросто может так вести. Т.е. сначала отклоняется, а потом скачком возвращается на место. Даже микро-качание может создать подобный эффект.

Кстати, овальность аграфа совместно с неточным направлением и микрокачанием просто обязаны обеспечить такие "скачки".

[ALEXY]

Nanuhi;1292023]Мне кажется, что здесь материал аграфа слишком вязкий. Поэтому после усиленного трения металл начинает подшлифивываться с замином, увеличивая при этом площадь сопротивления. Плюс температура в точке трения повышается и создает залипание (в случае материала не той жесткости).

Про температуру - это не то, минимум движения струны не разогревает почти никак.

Вторая причина видится в недостаточно жесткой посадке аграфа. Хоть это уже менее вероятно. Но если предположить, что аграф может качаться в резьбе (пусть даже микро движения), то в процессе натяжения струны он себя запросто может так вести. Т.е. сначала отклоняется, а потом скачком возвращается на место. Даже микро-качание может создать подобный эффект.

Замечательное предположение и анализ. Правда, я вспоминаю какие-то Блютнеры и Фёрстеры, у которых с аграфами по-немецки все в порядке и биений быть не должно, но скачки были , как на наших Октябрях. Всё же я склоняюсь к материалу . И угол перелома -!

Кстати, овальность аграфа совместно с неточным направлением и микрокачанием просто обязаны обеспечить такие "скачки"

Порожек для трения струны может быть только круглым или овальным.

[Nanuhi]

Про температуру - это не то, минимум движения струны не разогревает почти никак.

Я же не про настройку говорил, а про установку конкретной новой струны. Это точно поднимет температуру. Хотя дело могло быть (в моем случае) еще и в том, что старые струны все были в пыли, что создавало эффект смазки. А новые - чистая поверхность стали. Все это вместе с плохим (вязким) материалом аграфа могло сработать.

Порожек для трения струны может быть только круглым или овальным.

Про порожек и слова не было. Имелось в виду овальность (протертость) отверстия аграфа, что при определенном угле перегиба могло создавать дополнительное трение. Если в "идеальном" аграфе (ровное отверстие и крутой и ровный радиус загругления) струна внутри отверстия идет только по касательной, то при протертости, а следовательно, углублении возникает трение с частичным захватом струны.

Вероятно, все-таки вязкий материал и плохое его сверление (на высокой скорости). При высокоскоростном сверлении вязкого металла образуются микро (да и не микро тоже) оплавление (неравномерное) отверстия, которое вполне может мгновенно создать дополнительное трение струне, т.к. микрочастицы оплавленного металла при протягивании струны почти сразу начнут увеличивать трение в разы.