Самая гениальная опера всех времен и народов

[Daddy]

А можно узнать,каким образом Моцарт заимствовал у Вагнера?Он же умер еще до того,как тот родился.

Ну что же мне с Вами делать, если Вы все понимаете буквально!
Очень жаль, что Вы не в состоянии вести нормальный диалог.
Best wishes!

PS. Желаю Вам также хорошо учить русский язык. В предложении "Сам он был скотиной" запятая после "сам он" не нужна.
PPS. Ваш пример заставляет подвергнуть сомнению тезис, фигурирующий в качестве Вашей подписи.

[prokos]

Ну что же мне с Вами делать, если Вы все понимаете буквально!
Очень жаль, что Вы не в состоянии вести нормальный диалог.
Best wishes!

PS. Желаю Вам также хорошо учить русский язык. В предложении "Сам он был скотиной" запятая после "сам он" не нужна.

Ну зачем же сразу грубить и указывать на ошибки в родном,русском,понимаешь,языке.А может он и не родной вовсе?А может и не язык?А?Главное,что вы гораздо грамотнее меня.Я так за Вас рад!
Теперь к диалогу.Надеюсь вы со мной согласитесь,что Моцарт заимствовать у Вагнера не мог по техническим причинам.Но это не важно.Просто мне действительно мешают воспринимать его музыку факты его биографии.
Как мне от этого избавится?Может посоветуйте?
Вот и диалог получился,а вы говорите.

[Daddy]

Начинаю склоняться к такой мысли, что собственно опера, в классической ее эстетике, закончилась на Моцарте.

Дайте, пожалуйста, определение термина "опера в классической ее эстетике". И потом - кончилась на Моцарте, а на ком началась?

[Simkin]

Моцарт!Моцарт!Моцарт!
Дон Жуан,Волшебная флейта.

Самая гениальная опера всех времен и народов это написанная Антонио Сальери Axur, Re d'Ormus.

Не верите? Попробуйте этот тест:

http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html

[prokos]

Самая гениальная опера всех времен и народов это написанная Антонио Сальери Axur, Re d'Ormus.

Не верите? Попробуйте этот тест:

http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html

Самая гениальная опера всех времен и народов еще не написана и вряд ли когда-нибудь будет,милейший.
Думайте проще.
Без претенциозных высказываний.

[Simkin]

Самая гениальная опера всех времен и народов еще не написана и вряд ли когда-нибудь будет,милейший.
Думайте проще.
Без претенциозных высказываний.

Фразу "Самая гениальная опера всех времен и народов" я взял из заглавия темы.

Ни каких претензий у меня нет, а есть желание узнать могут ли поклонники Моцарта отличить его музыку от музыки Сальери, когда она разлучена с его именем.

[Daddy]

Ни каких претензий у меня нет, а есть желание узнать могут ли поклонники Моцарта отличить его музыку от музыки Сальери, когда она разлучена с его именем.

Я честно прошел Ваш тест и имел 100-процентный результат.
Но проблема различия тут действительно нетривиальна. В последнее время я слушал довольно много опер 18 века. Субъективное ощущение такое: у современников Моцарта (даже у самого великого из них мастера оперы - Глюка) все прекрасно, может быть, гениально, но... как бы это сформулировать... - локально. Все разложено по ячейкам, и ваш слух переходит от ячейки к ячейке, безусловно наслаждаясь. У Моцарта же есть некий ток, размывающий границы всех ячеек, внешне организованных очень сходно с его современниками.
Я слушал недавно полностью оперу Сальери "Фальстаф" (конец 90-ых годов). Превосходная опера, многое напоминает "Фигаро" и "Дон-Жуана", но... Потом подвернулась ария Моцарта "Rivoglete a lui lo sguardo", K. 584. Эта ария сперва предназначалась для Гульельмо в Cosi fan tutte, но потом была заменена более короткой и простой (№15). Альфред Эйнштейн называет ее лучшей буфонной арией среди всех когда-либо написанных. Я бы назвал ее "арией для Фальстафа". Она была бы уместна в опере Сальери, но он не достигает таких высот, прежде всего, по реализации всех потенций развития тем. Все поистине локально, хотя и превосходно. Не столь сложно и разветвленно как у Моцарта.
Другой пример - несравненная оратория Мысливечека "Авраам и Исаак" (конец 70-ых годов). Среди моих друзей, больших любителей и даже знатоков музыки, никто не опознал отрывки (достаточно представительные) из этой оратории как "не-Моцарта". Моцарт - и все тут. Действительно, сходство удивительное. В речитативе Авраама после первого прихода Ангела, в начале, возникает буквально (и в той же тональности до минор) тема, которой начинается "Волшебная флейта": возгласы Тамино, бегущего от Змея ("Zu Hilfe, zu Hilfe!"). Но Мысливечек тут же "замыкает" тему, переходя к другим, тогда как Моцарт развивает ее почти в бетховенском вкусе. Впрочем, надо учесть различие форм - речитатив и требовал словно бы "набросков" разных тем, без существенного развития. Но попробуйте сравнить с этим речитативом Мысливечека речитатив Секста из "Милосердия Тита" перед концом 1-го действия (пожар Капитолия) - он тоже начинается в до миноре. Пожалуй, можно предварительно сделать такой вывод: речитатив Секста "размыт" предыдущим и последующим номерами - необыкновенно резким, драматическим терцетом Вителлии, Публия и Анния и грандиозным финалом первого акта. У Мысливечека речитатив Авраама самодостаточен, замкнут.
Но у Моцарта есть такие речитативы, которые звучат совершенно "авангардно": речитатив Эльвиры в "Дон Жуане" перед ее арией "Mi tradir quest'alma ingrata" (№21b), и вершина сочинений такого рода - диалог Тамино со жрецом в первом финале "Волшебной флейты". Это почти Вагнер.
В целом, я думаю, что современники Моцарта (кроме Гайдна, но его оперы - не центральный для него жанр) не владели таким симфоническим аппаратом, чисто инструментальными формами, как он. С симфонией "Юпитер" можно на равных сопоставлять только симфонии Гайдна. Этот инструментализм проникал и в оперу - в гораздо большей степени, чем у итальянцев. Замечу, что даже Россини не достиг таких масштабов в разработке оперных финалов как Моцарт. Ведь в "Цирюльнике" и "Золушке" - по одному финалу (в конце 1 акта), а у Моцарта - по два, причем всегда идут по возрастающей. Кто-то заметил, что, кажется, нельзя написать ничего лучше первого финала "Фигаро", но второй его затмевает.

В заключение вопрос: где можно достать (или "скачать") полные записи опер Сальери: "Аксур, царь Ормуза" (на которую Вы ссылаетесь), "Il grotto del Trofonio", "La cifra" etc?

[nibelung]

кажется, нельзя написать ничего лучше первого финала "Фигаро", но второй его затмевает.

Согласен. В мире не существует лучше написанной музыки, чем ансамбли из "Фигаро".

В заключение вопрос: где можно достать (или "скачать") полные записи опер Сальери: "Аксур, царь Ормуза" (на которую Вы ссылаетесь), "Il grotto del Trofonio", "La cifra" etc?

У меня есть "Аксур" и ещё три оперы Сальери ("Данаиды", "Фальстаф" и "La Locandiera"). Честно скажу - нудятина редкая.

[Simkin]

Я честно прошел Ваш тест и имел 100-процентный результат.
Но проблема различия тут действительно нетривиальна. В последнее время я слушал довольно много опер 18 века. Субъективное ощущение такое: у современников Моцарта (даже у самого великого из них мастера оперы - Глюка) все прекрасно, может быть, гениально, но... как бы это сформулировать... - локально. Все разложено по ячейкам, и ваш слух переходит от ячейки к ячейке, безусловно наслаждаясь. У Моцарта же есть некий ток, размывающий границы всех ячеек, внешне организованных очень сходно с его современниками.

В заключение вопрос: где можно достать (или "скачать") полные записи опер Сальери: "Аксур, царь Ормуза" (на которую Вы ссылаетесь), "Il grotto del Trofonio", "La cifra" etc?

Я упомянул оперу Axur, Re d'Ormus не по тому что я ее слышал, а по тому что император Иосиф II назвал ее лучшей оперой, когда либо написанной.
Музыку Сальери, используемую в тесте, я взял из компакт дисков которые купил на amazon.com. На этой странице есть соответствующие линки:

http://reverent.org/mozart_or_salieri_feedback.html

Там же есть и интересные отклики людей, делавших этот тест.

Что касается ячеек, я это заметил. Сальери было легче резать на отрывки: всегда можно было найти момент когда музыка затихает.
У Моцарта она продолжается постоянно и всегда приходилось делать fade out, что бы звук резко не обрывался в конце клипа.
Я согласен что это иначе, но не вижу что тут гениального.

У меня есть "Аксур" и ещё три оперы Сальери ("Данаиды", "Фальстаф" и "La Locandiera"). Честно скажу - нудятина редкая.

Так то оно так, но если бы на обложке вместо Сальери стояло имя Моцарта - может музыка стала бы гениальной?

[некиймузыкант]

Durazkaja postanovka voprosa... Neuzheli mozhno eto opredelit' vne ramok razgovora

"S uma tyi shodish' ot Berlina -
Mne zh bol'she nravitsya Medyin',
Tebe i gor'kij hren - malina,
A mne i blanmanzhe - polyin'..."

Bor'ba mnenij, tak skazat'...