Несомость звука скрипки и др инструментов!

[Анатолий Лихницкий]

Очень жаль, что Вы бросаетесь на защиту, даже не потрудившись вдуматься в то, о чём я написал. Об этом говорят и Ваши примеры - это имена собственные, в отличие от термина "третий рейх". Разницу уловили? При этом термин введённый в обращение именно нацистами и символизирующий не просто Германию (каковой эта страна и называлась), а нацисткую Германию, последствия от этого прилагательного Анатолий Маркович знает, наверняка кучше Вас. Для обозначения временного периода есть и другие термины, не несущие в себе отражения нацисткой идеологии.

Разъясняю, почему в своих статьях и постах на форуме Классика я применил термин "Третий рейх" .Причина проста!
Радиоприемники, которые в период с 30-40 г. выпускала фирма Телефункен ( о них идет речь) изготавливались в основном не в Германии (в ее прежних границах) ,а на аккупированных территориях ,например в Чехословакии,Австрии,Венгрии ,Прибалтике в частности в Риге ,где было два завода фирмы Телефункен. На одном из них работал еще мальчишкой Ролан Палыч Керно ( создатель нашей акустической системы 35 АС) Он мне лично расказывал как делались знаменитые 300 мм динамики в цехе где он работал.
Думаю господин Amateur (англ) Вы просто плохо знаете историю. Термин Третий рейх (третье царство) символизировал не нацисткую Германию , а будущую стабильную на 1000 лет империю на территории Германии в новых ее границах ,куда должны были войти аккупированные территории.То есть, Третий Рейх это в первую очередь географическое понятие, поэтому в моих писаниях термин этот использован именно в географическом , а не в ином смысле.Не писать же мне :"деревяшки делались в Германии и на аккупированых ей территориях в 1938-1945 г."
Ну а приписывание термину Третий Рейх пропагандисткого смысла ,это такая же глупость как оскорбление чуств верующих масульман в нашумевшей в Австрии постановке оперы Моцарта .
И еще! Я слишком хорошо помню те времена, когда в нашей стране за случайно брошенное слово человека объявляли шпионом и сажали эдак лет на пятнадцать. Думаю ,что это помнят до сих пор многие, а значит вы рискуете плохо смотреться на этом форуме (см. подчеркнутый мной Ваш текст).

[akinora]

Интересная тема в этой ветке, у меня есть кое-что добавить.
1. Обсуждаемый в этой ветке эффект несомости также упоминается в работах проф. В.П.Морозова, например, в книге «Искусство резонансного пения». Для голоса он применяет несколько другие термины: «близкий звук» и «полетность голоса». «Близкий звук» - это ощущения певца в тот момент, когда его голос приобретает «полетность». Певец слышит свой голос так, как будто он находится «на губах», «на кончике носа», «под носом», т.е. отрывается от груди и горла певца. При этом «сидящие в зале даже в последнем ряду ощущают … будто певец рядом». Естественно, что если певец в процессе пения не создает вышеназванных признаков собственного ощущения своего голоса (сознательно, или «не с той ноги встал»), то в его голосе полетность отсутствует. При утрате свойства полетности звук «сидящими в зале ощущается где-то далеко на сцене».
Здесь интересно то, что можно говорить о наличии и отсутствии полетности в голосе одного и того же певца. Спектральный состав звука в обоих случаях можно считать одинаковым. По крайней мере, спектральных различий пока не обнаружил ни сам В.Морозов, ни кто-либо еще. То же самое происходит и с точки зрения слушателя: независимо от наличия или отсутствия полетности в голосе одного певца он однозначно узнается как один и тот же певец. В этой ветке утверждалось, что рассматривая несомость звука надо рассматривать два разных звука, имеющих физические различия, имея в виду звучание разных скрипок. А как быть с голосом одного и того же исполнителя? В чем физическая разница звука его голоса при наличии и отсутствии несомости? И есть ли эта разница? Пока ее никто не смог обнаружить. В Морозов высказывает всего только предположение, что причиной этого эффекта может быть определенная фазовая организация звука: «Поскольку при резонансном пении низкая певческая форманта сильно выражена в голосе,… то вполне вероятно, что пучность ее звуковой волны как раз и ощущается певцом под носом».
Это предположение легко опровергается, впрочем, и сам В.Морозов в других случаях никак не настаивает на его правильности. Другие предположения тоже могут быть, и были наверное, однако ни одно из них не имеет подтверждения (иначе бы мы это уже знали).
Все это позволяет говорить о том, что свойством «несомости» может обладать чуть ли не любой звук, если в него что-то добавить. И это «что-то» настолько мало, что его пока никто не может выделить! По этой причине неоднократные предложения Amateur определять причину несомости, рассматривая два разных звука, я считаю ошибочными. Рассматривать надо один и тот же звук, как и делает А.Лихницкий.
2. Есть такой эффект Франссена – описан, в частности, в работе Й.Блауэрта «Пространственный слух» (гл.3.3). Суть эффекта такова: если тональный сигнал скачком начинается в правом канале и в течение нескольких периодов плавно переходит в левый канал (при этом суммарный сигнал правого и левого канала не должен изменяться), то слушатель продолжает его слышать из правого канала в течении по крайней мере нескольких секунд. Опыты производились в реальном помещении с применением громкоговорителей. Объяснения этому эффекту, естественно, нет, у Блауэрта есть только вывод о том, что «данное явление служит убедительным примером того, что при решении задачи «идентификации» источников звука слух использует иные критерии, чем задачи определения места слухового объекта».
Что это за «иные критерии» - не известно до сих пор.
А.Лихницкому удалось получить похожий эффект при одновременном звучании тестового сигнала в обоих громкоговорителях, при этом разница в звуковых сигналах правого и левого громкоговорителей была фантастически мала. Она мала настолько, что позволяет говорить об одинаковости сигналов в общепринятом смысле этого слова. Как и в случае с эффектом Франссена, ни один из предлагаемых сегодня механизмов работы слухового аппарата даже близко не допускает таких эффектов. Но тем и интереснее эта тема! Г-н Лихницкий, не найдя других объяснений этому феномену, предлагает считать все это действием каких-то потусторонних сил. Но это его личное дело, разве он не имеет на это права? Раз он другого объяснения не смог найти? Если кто-то считает иначе, почему бы ему не предложить свои варианты объяснения?
3. Рассматриваемая тема имеет прямое отношение к тематике сайта, и значение ее очень велико. Как видно из вышесказанного, имеют место неизученные звуковые эффекты, которые влияют на звучание и которые могут приводить к серьезным последствиям при звуковоспроизведении. Так как физические причины и условия возникновения этих эффектов неизвестны, то при тиражировании записей и производстве звуковой аппаратуры они не контролируются, что и приводит к упомянутым последствиям.
Что это за последствия? Я бы сказал так: у слушателя музыкальных записей в 99% случаев полностью пропадает тот музыкальный баланс, который с таким трудом достигается при исполнении и сведении. Не питайте иллюзий: 99% стараний музыканта в процессе записи-воспроизведения у слушателя не слышны. И звукорежиссеры пусть тоже не обольщаются – их работа тоже не слышна. 1% случайных попаданий только подчеркивает правило. В случае классической музыки это особенно видно: СД с классикой покупают только те слушатели, которые по своему музыкальному восприятию ненамного отстают от самих исполнителей. Для всех остальных слушателей классическая музыка с СД – это раздражающая назойливая помеха. На всякий случай поясню: имеется в виду прослушивание ЗАПИСЕЙ классической музыки. Ту же музыку вживую с удовольствием слушало бы в десятки раз большее количество людей. Доказывать это утверждение не буду, но если кто-то считает, что это не так – значит этот вопрос для него новый и он его не изучал. Самое тяжелое в этой ситуации – это то, что наиболее заинтересованные в ее исправлении – музыканты – не осознают наличие этой проблемы и ее серьезности.
А.Лихницкий целью своей деятельности заявил как раз то, чтобы можно было тиражировать классическую музыку в записи без потерь, чтобы ее записи захотели слушать как можно большее количество людей. При этом некоторые его действия вызывают недоумение, т.к. дискредитируют эту тему. Однако я предлагаю обратить внимание на то, что масштаб этой задачи намного больше, чем величина любой отдельно взятой личности. И еще: одно дело - критика в рамках решения серьезнейшей задачи, и совсем другое – в своих собственных рамках, не решая никаких задач, кроме личных. В последнем случае можно похоронить любое дело, ведь ломать – не делать.

[mr X]

Интересная тема в этой ветке, у меня есть кое-что добавить.

Удивительно, насколько во многом я с Вами согласен. Спасибо за интересное сообщение.

[Анатолий Лихницкий]

[quote=akinora;226170]

Интересная тема в этой ветке, у меня есть кое-что добавить.
1. Обсуждаемый в этой ветке эффект несомости также упоминается в работах проф. В.П.Морозова, например, в книге «Искусство резонансного пения». Для голоса он применяет несколько другие термины: «близкий звук» и «полетность голоса». «Близкий звук» - это ощущения певца в тот момент, когда его голос приобретает «полетность». ...... По крайней мере, спектральных различий пока не обнаружил ни сам В.Морозов, ни кто-либо еще.

Это звучит забавно ,но примерно 40 лет назад мы вместе с упомянутым Вами В.П.Морозовым забрели в малинник ( в академическом поселке в Коморово) и глотая ягоды обсуждали примерно в том же ключе эту тему. Почему это могло случиться?Просто Морозов был частым гостем лаборатории физиологии слуха, в которой я тогда работал.

В чем физическая разница звука его голоса при наличии и отсутствии несомости? И есть ли эта разница? Пока ее никто не смог обнаружить. В Морозов высказывает всего только предположение, что причиной этого эффекта может быть определенная фазовая организация звука: «Поскольку при резонансном пении низкая певческая форманта сильно выражена в голосе,… то вполне вероятно, что пучность ее звуковой волны как раз и ощущается певцом под носом».

Морозов теорию сигналов не изучал, поэтому он довольно часто консультировался со мной по этим вопросам, хотя я и был моложе его.

Это предположение легко опровергается, впрочем, и сам В.Морозов в других случаях никак не настаивает на его правильности. Другие предположения тоже могут быть, и были наверное, однако ни одно из них не имеет подтверждения (иначе бы мы это уже знали).

Вы совершенно правы, к тому же Морозов был всегда осторожен при высказывании гипотез !

Все это позволяет говорить о том, что свойством «несомости» может обладать чуть ли не любой звук, если в него что-то добавить. И это «что-то» настолько мало, что его пока никто не может выделить! По этой причине неоднократные предложения Amateur определять причину несомости, рассматривая два разных звука, я считаю ошибочными. Рассматривать надо один и тот же звук, как и делает А.Лихницкий.

Спасибо, что поняли то о чем я написал .

2. Есть такой эффект Франссена – описан, в частности, в работе Й.Блауэрта «Пространственный слух» (гл.3.3). Суть эффекта такова: если тональный сигнал скачком начинается в правом канале и в течение нескольких периодов плавно переходит в левый канал (при этом суммарный сигнал правого и левого канала не должен изменяться), то слушатель продолжает его слышать из правого канала в течении по крайней мере нескольких секунд. Опыты производились в реальном помещении с применением громкоговорителей. Объяснения этому эффекту, естественно, нет, у Блауэрта есть только вывод о том, что «данное явление служит убедительным примером того, что при решении задачи «идентификации» источников звука слух использует иные критерии, чем задачи определения места слухового объекта».
Что это за «иные критерии» - не известно до сих пор.

Блауерт один из самых почитаемых мной специалистов в области теории слуха и особенно пространственного.

А.Лихницкому удалось получить похожий эффект при одновременном звучании тестового сигнала в обоих громкоговорителях, при этом разница в звуковых сигналах правого и левого громкоговорителей была фантастически мала. Она мала настолько, что позволяет говорить об одинаковости сигналов в общепринятом смысле этого слова. Как и в случае с эффектом Франссена, ни один из предлагаемых сегодня механизмов работы слухового аппарата даже близко не допускает таких эффектов. Но тем и интереснее эта тема! Г-н Лихницкий, не найдя других объяснений этому феномену, предлагает считать все это действием каких-то потусторонних сил. Но это его личное дело, разве он не имеет на это права? Раз он другого объяснения не смог найти? Если кто-то считает иначе, почему бы ему не предложить свои варианты объяснения?

Огромное спосибо за то что вы поняли смысл и важность моего эксперимента и оставили за мной право выдвигать даже самые невероятные гипотезы!
Но я только хотел вас чуть чуть поправить .Я не рассматриваю этот эффект как действие потусторонних сил ( если только в шутку) .Я как достаточно хорошо подгованный в физике и теории сигналов специалист утверждаю, что материальных причин наблюдаемого явления не существует и что речь может идти только о не признаваемой материалистами (но признаваемой многими физиологами и психоаналитиками) высшей по уровню энергии.Ее часто называют психической , которой, как многие считают ,например. Суфии, наделены живые существа и предметы с которыми они контактируют , например скрипки и т.п.Именно эта не измеряемая объективно энергия является проводником наиболее тогнкой состаляющей музыки от музыканта к слушателю и сопровождает процесс восприятия всякими "аномальными" слуховыми эффектами .

Еще раз огромное спасибо за понимание! С уважением, Анатолий Лихницкий

[akinora]

Но темой топика не является несомость - Анатолий Маркович сделал неудачную попытку дать объяснение происхождению эффекта.

Мне больше видится тема сходства эффекта весомости с аномальными эффектами, связанными с кабелями. Говорить о доказательстве нематериального можно только применительно к опыту с проводниками, а переносить эту нематериальность на носкость можно только в том случае, если это явления одной природы. Однако это, как вы правильно отметили, пока не доказано. Основания для объединения этих эффектов есть, однако оценка серьезности этих оснований для меня и для вас в настоящий момент разная.
Предлагаю пока остановиться на эксперименте с проводниками, как определяющем, а к носкости вернуться потом, если будет такая необходимость.

сразу сделал вывод о его потусторонней природе, во-вторых, вывод сделан на основании сомнительных по методологии опытов.

Значение и достоверность самого опыта и выводы из результатов этого опыта – это разные вещи. Результаты опыта всегда имеют приоритет. Например, Колумб плыл в Индию и был вполне уверен, что именно в Индию он и попал. В нашем случае центральная точка – это достоверность результата эксперимента. Выводы могут быть и другие, ведь и сам А.Лихницкий предлагает попробовать сделать другие выводы.



Вы собственно о каком опыте говорите? Об описанном в первом посте? Так я уже выкладывал опровержение его результатам, возражений не поступило - его из доводов надо исключить. О втором из сообщения №363 - откуда Вам это известно? Были проведены измерения? Пожалуйста, результаты?

Давайте все-таки начнем с другого. Во всех ваших вопросах и замечаниях между строк видно, что вы не допускаете того, что провода могут каким-либо образом влиять на звучание. Этот эффект не встречался ни вам лично, ни вашим знакомым. Признайтесь, вы считаете, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. В этом случае все ваши высказывания видятся как вежливая попытка объяснить человеку, что у него с головой немного не того. Наверное, на вашем месте я вел бы себя похоже. Прошу меня извинить, я не стал бы высказывать таких предположений, но прошу все-таки эту ситуацию прояснить, иначе никакой дискуссии не получится. Пока с проводами не разберемся.


При измерениях, а только в этом смысле, имеет смысл говорить об одинаковости/различии сигналов нет понятия "общепринятый смысл одинаковости", есть заранее заданная допустимая точность измерений. Поэтому замените литературный термин на данные о точности измерений при опыте?

Точность измерений на порядки превышает установленную пороговую и дифференциальную чувствительность слуха, поэтому в данном опыте она не приводится в числовых величинах. Какая разница, сколько стоит Мерседес, 50000 у.е. или 50000 у.е. и еще 1 коп.?

А мы имеем такое же полное право с этим не согласиться. У Вас есть возражения по поводу нашего права?

Как раз нет! Совсем наоборот!

В чём ценность того, что он не смог найти? Нулевая, учитывая методологию поиска.

Ценность в результатах опыта. Ваши слова относятся к выводам. Почему бы вам не предложить другие?

А без шуток этот вопрос даже не стоит обсуждения. И в ответе Вам Анатолия Марковича появилось "новая" интерпретация результатов своих находок - нет сил отвечать о "психической" энергии скрипок, человеку, который в лучшем случае, имел дело с инструментом в глубоком детстве. Я уже цитировал Зиновьева о такого рода отклонениях.

Но это как раз и есть его личные выводы, с которыми не обязательно соглашаться.

Прошу извинить за краткость, возможность полноценно пообщаться будет только после выходных. И как пользоваться цитатами пока не пойму.

[/QUOTE]

[Serg]

Давайте все-таки начнем с другого. Во всех ваших вопросах и замечаниях между строк видно, что вы не допускаете того, что провода могут каким-либо образом влиять на звучание. Этот эффект не встречался ни вам лично, ни вашим знакомым. Признайтесь, вы считаете, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. В этом случае все ваши высказывания видятся как вежливая попытка объяснить человеку, что у него с головой немного не того.

Я что-то не припоминаю, что бы Аматор кода-либо отрицал возможность разного звучания проводов. Но не в этом суть.

Если провода по-разному звучат, то может существовать тысяча и одна материальная причина этого явления: разная конструкция кабелей, кристалическая структура металла, припой и качество пайки... Ведь известно, что каждый контакт - полупроводник. Ну, и т.д. Т.е. прежде чем перейти к обсуждению психической природе феномена, надо рассмотреть все материальные причины. Вот к примеру, как-то рассказал Андрей Субботин (один из изветнейших мастерин-инженеров, хорошо известный не только у нас, но и у них, член AES.) о таком случае. Была замечена разница в звучании акустических кабелей при замене направления. Был проделан эксперимент: кабель был накоротко подключен к источнику огромной мощносити (что-то типа пускозарядного устройства), и по нему был пропущен ток в сотню ампер. Эффект разности звучания исчез. И где тут психическая энергия? Всё очень материально. Так же и с дощечками, изготовленными в военной Германии может обстоять дело. Дерево сохло, подвергалось музыкальной вибрации, т.к. это был корпус радиоприемника, т.е. могла меняться структура материала. Ведь известно, что некоторые музыкальные инструменты с годами если на них играют улучшают свои свойства, и нет никаких поводов считать это нематериальным эффектом. Тем более нет никаких поводов сравнивать совершенно разные громкоговорители, дескать, спектральный состав, частотные х-ки... и вообще, поскольку слушались акустические инструменты... всё вообще не важно. Разве можно отбросив то, что лежит на самом верхнем уровне сразу переходить к психической энергии, дескать причина феномена в том, что доски были заражены положительной психической энергией немецкими учеными?

[akinora]

Можно и так сформулировать, исходя из первого сообщения. Но тогда тема уже давно обсуждена: почти сразу выяснилось, что никаких работ, изучающих эффект несомости у скрипок, нет. Соответственно нет никаких предпосылок подразумевать некие нематериальные эффекты.

Ну как же нет? Исследования то проводились, это результатов пока нет. Отсутствие каких-либо результатов при наличии поисков и есть предпосылка. Однако не более того.

Я не понял это утверждение? На чём основано "только"? Если мы допускаем существование нематериального, то вряд ли оно проявляется только при использовании проводов/кабелей (мне кажется, что эти термины будет точнее, особенно последний).

Это конкретно А.Лихницкому говорить, т.е. делать вывод, о том, что он доказал нематериальность, можно только о проводах. Говорить просто так, в виде предположений, но без доказательств, можно, конечно, о чем угодно.

Вы, скорее всего, не могли отследить то, что я писал о кабелях в разных топиках, это естественно, поэтому и делаете такое предположение. Я их кучами меняю и ремонтирую, по причине влияния на звучание, а Вы вдруг с таким предположением.

Но я прочитал вашу фразу, что провод в разных направлениях «Одинаково звучит и это не только мой опыт.» А вот я это слышу. В связи с этим, что мне делать? Вот вы попробуйте убедить кого-нибудь, кто не встречался с разным звучанием кабелей в том, что такая разница есть. Вам и года не хватит, или еще хуже того. По поводу направления нам с вами тоже целый год дискутировать?

И опять не понял: если не доказано, что это эффекты одной природы, то переносить нематериальность на эффект носкости нельзя - это из первых двух утверждений. Но тогда какие основания их объединять? Сформулируйте основания?

Все намного проще, если вы знакомы со звучанием проводов, тогда вы меня поймете. Основание такое. Когда мне приходилось подбирать пассивные элементы усилителей по звуку, то иногда возникал эффект, сходный с несомостью. И не только у меня. При этом несомость приобретали одновременно все инструменты и голоса. И пропадала эта несомость тоже сразу у всех инструментов. Физические изменения в сигнале при этом если и были, то ничтожными. С другой стороны, все говорит о том, что различие звука с эффектом несомости и без него тоже невелико, иначе его обнаружил бы или Морозов, или кто-нибудь еще. Это единственное основание, но мне оно представляется серьезным.

Но результаты эксперимента, проведённого Анатолием Марковичем были опровергнуты. Я дал ссылку на аналогичный эксперимент, привёл результаты и выводы, опровергающие работу Анатолия Марковича. Никаких возражений не поступило (если не считать попытки опорочить личности авторов), значит нет смысла опять возвращаться к нему. У шахматистов есть основополагающий принцип расчёта комбинаций: к просчитанному варианту не возвращаться. Есть смысл использовать его в дискуссиях, иначе можно годами крутиться вокруг одного вопроса.

Опровергнуть результаты этого опыта невозможно, так как он проведен по всем правилам и не допускает неоднозначного толкования результатов. Можно говорить только о достоверности, но если среди свидетелей есть упоминаемые А.Лихницким лица, то сомневаться в достоверности нет оснований. Или предположить прямой обман.

Если какой-либо другой опыт показывает другие результаты, значит он проводился в других условиях. В этом случае результат опыта Лихницкого можно сформулировать так: «Существуют условия, в которых…. и далее остальное». Это сути дела не меняет.
Тот опыт, который вы предлагаете провести (с переключением в моно канале) мне представляется интересным. Однако любые его результаты не могут опровергнуть опыт Лихницкого, они могут только учтены при выводах. Что касается ваших ссылок на учебники, то они здесь ни к чему, т.к. Лихницкий сообщает о своем эксперименте как раз по той причине, что его результаты выходят за рамки учебников, т.е. речь идет о новом.

Согласен. Но по отношению к несомости нет никаких результатов вообще (имеется в виду исследования эффекта, а не обнаружения) - значит и говорить пока не о чём.

И я согласен. Но если предположить связь несомости с эффектами в проводах, то можно и поговорить. Зачем? Хотя бы для того, чтобы научиться гарантированно обеспечивать сохранение этой несомости при воспроизведении записей, причем не так, как я описал выше, а так, чтобы несомость была только там, где она была изначально, а не у всего оркестра сразу.

Опровергнуты -см. выше.И в полном соответствии с предложением Анатолия Марковича сделаны абсолютно другие выводы.

Я видел ваши возражения по результатам опыта, но это не те выводы. Говоря о выводах, я имею в виду объяснения причин эффекта в том случае, если результаты опыта приняты как достоверные. В противном случае ни о каких выводах и говорить нельзя.

Вам заданы определённые вопросы, ответы на котоые не требуют ничего другого. Пожалуйста ответьте на них, а потом переходите к чему-нибудь другому. Это основной принцип дискуссий. Если его не придерживаться дискуссия становится бессмысленной - ведь любой участник может не отвечать на вопросы, а просто переходить к другому. Понятно, каков будет в таком случае результат.

Раз вы против звучания проводов ничего не имеете, тогда препятствий нет. Тогда так. Возражения по вашим опровержениям могу привести я. Однако мне трудно на них отвечать пока они в той форме, как вы их дали. Те, что я видел, можно давать в том случае, если эксперимент проводил начинающий юный радиолюбитель, а не грамотный специалист. К слову сказать, повод к этому дал сам А.Лихницкий, т.к. описал эксперимент несколько упрощенно. У меня нет возможности постоянно быть в Интернете, поэтому, чтобы не растягивать дискуссию, проще и быстрее будет, если я еще раз опишу этот эксперимент, несколько более подробно, а вы после моего описания еще раз попробуете опровергнуть.
Примененная А.Лихницким методика обкатана вдоль и поперек. Суть ее – сравнение базовых условий с измененными и по их различию оценка влияния внесенных изменений.
Базовые условия эксперимента таковы. В качестве тестового сигнала был применен третьоктавный розовый шум в области средних частот. В стереосистеме достигнуто получение кажущегося источника звука точно между громкоговорителями, причем размеры объекта ощущались слушателем как ограниченные телесным углом в 6 град. Однако это еще не все. Для того, чтобы слуховой объект занял однозначно локализуемое положение в пространстве, т.е. приобрел свойства, названные Лихницким «имеджин», необходима его локализация еще и по расстоянию от слушателя, и тоже в весьма узких рамках. Достичь этих условий трудно, но можно. Для достижения при локализации по направлению минимальных размеров слухового объекта необходимо, среди прочего, обеспечить высокую взаимную когерентность сигналов правого и левого каналов. С локализацией по расстоянию сложнее. Пока достоверно не установлено, по каким критериям слух определяет расстояние до источника звука и какие параметры сигнала необходимо выдерживать. На практике для получения хорошего (не растянутого по глубине) «имеджин» приходится в числе прочего подбирать по звучанию детали и провода.
Соединительные кабеля по заявленным условиям эксперимента должны иметь показатель по субъективному критерию «громкость звучания» - средний.
Обратите внимание, что полный набор таких условий раньше при проведении психофизических опытов никем не выполнялся.
А.Лихницкий эти условия получил.

Потом к соединительным кабелям правого и левого громкоговорителя (длиной 1-1,5м) были добавлены отрезки проводов разных по конструкции, но одинаковой длины 20 см. Один отрезок был от «громкого» кабеля, другой от «тихого» (их еще надо было подобрать, что непросто). Какие физические изменения при этом могли произойти изменения в звуковом сигнале? По изменению времени задержки канальных сигналов разговор может идти о пикосекундах. По изменению амплитуд – доли процента. Все остальные условия (оборудование, комната прослушивания и точка нахождения слушателя) не менялись.
Во втором варианте кажущийся источник звука изменил свое положение и сместился к одному из громкоговорителей на 30-35 град. Для таких изменений установленные свойства слуха допускают только две причины: увеличение уровня сигнала в одном из каналов порядка 200% или задержка в одном из каналов порядка 0,2 мс. Ни одно из этих условий выполнено не было (гарантированно, с огромным запасом), однако слуховой объект свое положение изменил.
Так как добавляемые отрезки проводников выбирались по субьективному критерию тихий-громкий, то вполне правомерно, что для компенсации изменений положения объекта применялось изменение уровня сигнала в одном из каналов. (Еще можно было организовать задержку одного из сигналов.) Восстановление первоначального положения слухового объекта произошло при изменении амплитуды сигнала одного из каналов более 10 дБ.
О результате этого эксперимента.
Полученный результат доказывает возможность СУЩЕСТВЕННОГО влияния на субъективно воспринимаемую громкость звукового сигнала совершенно неизвестных факторов, физическая величина которых ничтожна.
О значении этого эксперимента.
Положение кажущихся источников звука для музыкального сигнала может быть и не имеет серьезного значения, но вот изменения динамического рисунка в 10 и более эквивалентных дБ может приводить (и приводит в 99%случаев) к серьезнейшим последствиям, и именно в классической музыке! Если вы с проводами знакомы, то должны знать, что слышимые отличия в звучании разных проводов сложно описать словами. Для этого приходится применять совсем не научные термины. Так как разница в звучании субъективна, прежде всего возникает вопрос: изменения происходят на уровне слуховых ощущений, или это разная психическая реакция на одни и те же ощущения? Или это слуховые галлюцинации? Вот, например, в этой конкретной фонограмме при смене определенных кабелей я слышу явную разницу в звучании и даже могу ее описать словами. И другой слушатель эту разницу слышит, и примерно так же описывает. И все бы хорошо, да вот только любой мало-мальски грамотный специалист знает, что провода не могут вносить такие изменения в сигнал, которые мы слышим. Ввиду этого и еще того, что приходится определять свои впечатления при прослушивании музыки, т.е. сложного (с точки зрения физического объяснения) творческого процесса, постоянно присутствуют сомнения типа: то ли это лыжи не едут, то ли это что-то еще.
А.Лихницкому в своем опыте удалось свести все это к уровню элементарных слуховых ощущений. Его опыт показывает, что изменения реально есть, и более того, этот опыт показывает, что изменяются именно слуховые ощущения, а не психологическая реакция на эти ощущения. Остается теперь только определить причину. Кстати говоря, при таких результатах даже если и принять предлагаемую А.Лихницким нематериальность, то можно спокойно исключить из дальнейшего рассмотрения понятия «души», которой могут наделяться провода.

[akinora]

У Вас другие сведения? Расскажите?

Два года назад я специально встречался с В.Морозовым, чтобы этот вопрос прояснить. Заметив сходство несомости с эффектами в проводах, я надеялся, что можно будет отличия звука с несомостью и без нее использовать для выяснения физических причин разного звучания проводов. Однако оказалось, что причину несомости Морозову установить не удалось. Его исследования проводились большей частью в спектральной области, что, конечно, не охватывает всех возможных причин. Результаты его исследований говорят, что спектральных различий нет. Поэтому он и предполагает некую фазовую упорядоченность. Положительные результаты других исследований ему также не известны.

1. Искать причину.
2. Заменить кабель, если производителем не предусмотрен такой эффект. (имеются в виду не стрелочки нарисованные на кабеле, а технология изготовления)
3. Ничего не делать, если Вас устраивает результат.

Это понятно любому школьнику. Вообще-то я предполагал, что по умолчанию вся дискуссия идет в рамках поиска физических причин.

Несомостью чего? В какой области Вы с этим эффектом встречались и каков Ваш опыт?

Увы, вживую не встречался! Только по описаниям.

Пожалуйста не пользуйтесь больше такими приёмами в дискуссии: я подробно изложил свою точку зрения на эффект, с которым встретился Морозов, Вы никак на неё не отреагировали, а теперь эдак мельком утверждаете, что он занимался эффектом несомости, при этом мило передёргивая терминологию.

Я считаю, что несомость и полетность – это разное название одного и того же эффекта.

Либо я прерву дискуссию: Анатолий Маркович вполне заполнил мне вынужденную паузу в работе, больше на подобные дискуссии терять время я не хочу!

Значит, это вы от нечего делать вступили в дискуссию? Честное слово, вы меня огорчили.

Пока не опубликован отчёт об условиях проведения эксперимента, методиках, проводимых измерениях и т.д., ни о каких результатах, а тем более толкованиях не может идти и речи. А отчёта нет - есть рассказ об эксперименте. Точно так же и Вы ниже написали рассказ.

Мне тоже не совсем понятно, почему А.Лихницкий не довел дело до официального оформления. Но поверьте мне на слово – я мог бы привести еще больше претензий, чем вы, если бы поставил это своей целью. Однако тут речь можно о чем вести...

Это круто! Значит опровергнуть результаты невозможно, но говорить о достоверности вполне. Достоверности чего? Будем заниматься словесностью?

Но разве это одно и тоже? Хотя, пускай так. Но мне ваши требования кажутся чрезмерными. Придется мне сказать то же самое другими словами: если опыт проведен именно так, как он описан, то его результат однозначен: опыт доказывает возможность существенного влияния на субъективно воспринимаемую громкость звукового сигнала (или, если хотите, на восприятие субъективных пространственных характеристик, изменение которых компенсируется изменением интенсивности звукового сигнала) совершенно НЕИЗВЕСТНЫХ факторов, физическая величина которых ничтожна. Как можно это опровергнуть? Только если предположить невыполнение при проведении этого опыта заявленных условий.

Достоверность определяется не свидетелями, а повторяемостью опыта, а для этого нужен отчёт/описание опыта, а не рассказ. Всё-таки попробую на примере: проведён опыт. Взята настольная лампа. В неё вкручена лампочка на номинальное напряжение 110в (номинальное напряжение определялось по маркировке производителя). Настольная лампа была влючена в розетку с подаваемым напряжением 220в (напряжение в розетке измерялось прибором Fluke 73). Результат: лампочка перегорела в течении очень короткого времени. Вывод: лампочки с номинальным напряжением 110в не могут быть использованы для длительной эксплуатации в сетях с номинальным напряжением 220в. Свидетелей опыта нет. Дальше понятно?

Вы правы. Но вы внимательно читали мой «рассказ» об опыте? При включении дополнительных 20 см провода указанные мной величины задержки и изменения амплитуды сигнала имеют повторяемость 100%. Говорить о достоверности, в этом случае, можно только в двух плоскостях. Первое – это насколько была соблюдена одинаковость всех условий (кроме 20 см провода) при базовом прослушивании и при опыте. Второе – это насколько соответствуют действительности (т. е. насколько повторяемы) слуховые реакции слушателя.

Вы сформулируйте, а мы решим - меняется суть или нет. Если же таковые условия вы придерживаете для себя, то и обсуждайте между собой.

Условия указаны в моем «рассказе». Для себя ли, или не для себя, однако утверждение «не может быть никогда» опыт Лихницкого опровергает.

Вы сначала его проведите, а потом я Вам покажу, что он опровергает. Недаром Анатолий Маркович от него открестился, хотя он и лежит в основе его "эксперимента".

А что вам мешает сейчас сказать? Сказали А – говорите и Б. Показывать другим, кстати, это проще простого. Вы уж скажите, а потом я вам покажу, что он ничего не опровергает.

Прежде чем вступать в дискуссию, неплохо ознакомиться с доводами оппонента, коль скоро они уже прозвучали - я ссылался не на учебники, а на точно такой же опыт, результаты которого опровергают результаты Анатолия Марковича.

Возможно мы говорим о разных вещах, но тогда я не понимаю, о каком опыте вы говорите. Я вижу опыт, который входит в учебники. Посмотрите, например, здесь: http://edwardsemyonov.narod.ru/perce...teristics.html
Если вы имеете в виду что-то другое, прошу дать ссылку или как-нибудь прояснить по-другому.

Препятствий-то нет, но я напомню Вам, что Вы так и не удосужились ответить на заданные Вам вопросы и это несмотря на напоминание.

Но эти вопросы вы задали не мне! Я старался, написал «рассказ», чтобы вы задали вопросы именно по моему рассказу! Может быть, вы все-таки зададите вопросы еще раз?

Не кажется ли Вам, что Вы закладывает не совсем плодотворную базу для будующей дискуссии, если она всё же возникнет возникнет? Тем не менее, из Ваших умолчаний можно сделать кое-какие выводы: Ваши рассуждения не относятся к опыту с дощечками. Значит его из списка тоже вычёркиваем! © парафраз анекдота. Что касается опыта с кабелями, то я у же свою позицию изложил: открывайте новую тему, потому как, в любом случае, притянуть результаты к несомсоти не удастся - нет результатов по несомости скрипки - Вы это уже тоже подтвердили. Начните с отчёта/описания эксперимента/ов. Мне очень жаль, но предпринятая Вами попытка - не более чем чуть-чуть более развёрнутый очерк. Я думаю, что на моём примитивном примере, Вы уловили общую схему в таких описаниях.

А мне видится такая связь: несомость скрипки и несомость (полетность) голоса – это одно и то же; полетность голоса и эффекты в проводах – одной природы, след. несомость скрипки и эффекты в проводах – тоже одной природы.
Ваши рекомендации начать с того-то и того-то меня удивляют. Почему бы максимально не использовать то, что уже есть? А то как мы достигнем какой-либо продуктивности? Легче всего – это давать рекомендации. Вот вы попробуйте что-нибудь сделать на грани возможного – увидите, сколько вам надают рекомендаций.

[BTV]

А мне видится такая связь: несомость скрипки и несомость (полетность) голоса – это одно и то же; полетность голоса и эффекты в проводах – одной природы, след. несомость скрипки и эффекты в проводах – тоже одной природы.

Мне связь не видится совсем .

ЗЫ. В способность проводов что-либо окрашивать не верю. Кроме случаев легко объяснимых с позиций электроники.

ЗЗЫ. Советую выставить эти "волшебные" 20 см провода на e-bay . Как вариант можно купить курицу и сделать ей из этого огрызка ошейник.

ЗЗЗЫ. Помню как шла череда "потверждений" "термояда в стакане". А наши растерянно говорили: -"А мы подвердить не можем..."

[akinora]

Уважаемый akinora! Мне кажется, что можно кратко подвести итоги нашего обмена мнениями, постараться разделить общий поток на составные части и в дальнейшем, до определённого момента, не смешивать их. Иначе мы захлёбнёмся в своих многослойных бутербродах-ответах и ориентироваться будет всё труднее. Поток и без этого слишком обширен, чтобы новый участник смог начать обсуждение без повторения уже полученных ответов.

Трудно что-либо возразить.

К примеру, Вы просите у меня ссылку на цитируюмую мной работу, а она давно есть где-то там выше и т.д.

Дело в том, что я не вижу разницы в этих работах. Это одно и то же. И это есть во всех учебниках. Моя просьба - это максимально мягкая форма возражения.

Итак, первое, что видится необходимо выделить, это сам эффект несомости звука у скрипок. Уже с уверенностью можно сказать, что, по крайней мере в нашей аудитории, никто ни на какие работы в этой области сослаться не может.

Мы с вами по разному оцениваем ситуацию. По мне, так отсутствие результатов исследований как раз и дают повод к дискуссии, а то что обсуждать, сослался – и все.

Реально, из учавствующих в обсуждении, имеют опыт отслушивания эффекта двое. Оба уже высказались. Дальнейшее обсуждение бесполезно. Нельзя всерьёз воспринимать дискуссию, если после моего рассуждения о различии в эффектах несомости скрипок и полётности голоса, Вы отвечаете:

Ну почему же нельзя? Что ваши рассуждения меняют? Используя ваш стиль, я мог бы возразить, что раз нет научного подтверждения вашим словам о том, что полетность голоса и несомость скрипки суть разные явления, то ваши рассуждения в расчет не принимаем.

На настоящий момент не то, что рассуждать о природе эффекта несомости, но даже более или менее строго сформулировать, что понимать под этим в этом потоке невозможно.

Как же рождаются формулировки, если не в процессе обсуждения?

Поэтому обсуждение основной темы потока завершено и я в ней больше принимать участие не буду, хотя могу ответить на вопросы (если смогу ).

Завершено, так завершено. Вопросы, конечно, могут быть, но, видимо, до них дело не дойдет. Жаль.

Остаётся Ваше настойчивое желание обсудить эксперимент с кабелями Анатолия Марковича. Последний раз предлагаю выделить тему в отдельный поток (хотя бы и по причине чрезмерной раздутости данного и трудности ориентирования в нём).

Не смогу взять на себя инициативу, т.к. пока на форуме новичок и не совсем представляю, насколько это здесь уместно.

В Вашем рассказе почти к каждому утверждению есть вопросы.

Вообще-то я специально так писал. Я эти вопросы вижу. Но я ждал, что вы мне эти вопросы все-таки зададите.

Причина, мне кажется, в отсутствии определённого плана в изложении. Мы потеряем массу времени на выяснение деталей, которые можно сразу изложить однозначно, опять всё разрастётся до неимоверных размеров и ничего не даст в конечном итоге.

Вы не учитываете специфику темы. Для подавляющего большинства специалистов понятия «тихий» и «громкий» кабель – бред сумасшедшего. Можно по этому поводу написать хоть 10 томов, для них это ничего не изменит. Например, для уважаемого BTV.

Попробуйте, для начала использовать тот простейший план, который есть на Вашей ссылке:

"Отчет должен содержать следующее.
1. Титульный лист.
2. Цель работы.
3. Результаты измерений.
4. Анализ результатов и выводы."

Я бы добавил между 1 и 2 некоторое количество сведений о природе явлений, рассматриваемых в эксперименте и используемой терминологии. И между 2 и 3 описание условий (в том числе и спецификацию используемой аппаратуры и измерительных приборов, описание помещения) и последовательности операций в эксперименте.

В данном случае это все избыточные сведения, т.к. предполагается, что основы психоакустики известны тому, для кого это написано. Так же, как и специфика проведения психофизических опытов, вернее, их отличие от чисто физических. Единственное новое в обсуждаемом опыте от тысяч других – это получение «имеджин» (термин Лихницкого) с определенными свойствами. Я надеялся на ваш вопрос по этому поводу.

И последнее: я всё время избегаю употребления понятия "научного эксперимента". Хотя бы потому, что не уверен в наших возможностях соостветствовать строгим критериям, предъявляемым к научным исследованиям, тем более в экспериментах, претендующих, ни больше ни меньше, на некий прорыв в знаниях.

А здесь что, Академия наук? Значит, я заблудился.

Мне кажется, что в понимании этого факта кроется почему Анатолий Маркович не довёл дело до официального оформления - всё-таки это разные вещи, когда критикует разношёрстная тусовка, по большей части весьма далёкая, как от самих знаний в этих областях, так и о методологиях исследований и совсем другое, когда после опубликования (имеется в виду публикации в научных изданиях) за дело возьмутся зубры. Но это всего лишь мои предположения. Буду весьма рад если Вы сумеете своему будующему изложению придать некую "научную" стройность, не вызывающую нареканий хотя бы на том уровне, на котором находится наша аудитория.

Нареканий аудитории я не увидел – только ваши. Еще раз выражаю сожаление. Желаю вам всяческих успехов. Если вы вдруг захотите вернуться к этой теме – я всегда готов.