Открытое письмо всем "классикам"

[Gtn]

И все-таки... В живом звуке есть некая "непредставимая" для разума составляющая, иначе разум целенаправленно бы стремился её воссоздать. Я это заметил даже еще в детстве на примере "натурального" бабушкиного патефона и электропроигрывателя. Первый давал - атмосферу - воздух - дух, второй был лишен какого-то едва уловимого обаяния. Самая четкая фотография не учитывает "мусора" который летает между мной и объектом, и хотя он ("мусор" ) воспринимаем вполне но не осознаваем. Если, конечно, приглядеться можно увидеть натянутые во всех направлениях струны и водовороты и потоки золотых крупинок дождя. Но для этого нужно очень не думать. Ну в общем насчет яблока мне кажется корректное сравнение - красивое фото может быть прекраснее натурального яблока, но не содержать многих его главных признаков.
Я прекрасно знаю чем хороши Гибсоны и Фендеры, как гитары и как важно звучание самого дерева,... и все -же звук, пропущенный сквозь электрические преобразования - мертвый. Или живой только как в кине...

[Evgeny_Kiev]

Заметки непрофи
Мне кажется, что одна из причин "якобы кризиса классической музыки" - это невероятно возросший темп (ритм) жизни. Современный человек вынужден в стремительном темпе поглощать (а еще и желательно переваривать) поступающую информацию. А общение с классической музыкой требует от него отрешиться от повседневности, остановиться и посмотреть "в себя" .
Концерты классической музыки, когда окружающие тебя люди тоже этим заняты - может быть единственная счастливая возможность "остановиться в раздумье" для современного человека. Увы, не всем удаеться воспользоваться этой возможностью. И каждый вынужден решать вопрос, какую пищу он сегодня бутет принимать (информационную или духовную).
Но т.к. эта естественная потребность (в духовном) все же существует, человек будет вынужденно обращаться к кл.музыке, т.е. возвращаться в концертные залы.

[deitch]

общение с классической музыкой требует от него отрешиться от повседневности

По-моему, ничего подобного

[opus_posth]

Слушатель-любитель пишет:



––––––––-

"Откуда следует, что Рихтер относился к классике как к завершившей своё развитие парадигме? Это мне НЕ понятно! Во всяком случае обоснования того, что Рихтер именно так относился к классике Вы не даете."

––––––––-



Я могу это обосновать, но уже не в рамках этого потока.

И даже уже начал вводить текст, но ......

"Призадумался".

Обоснование, которого вы требуете, вызовет шквал хамских комментариев не только в мой адрес (как я вижу, стремление сажать в психушки всех, имеющих отличающееся мнение, содержится "в крови" нашей "интеллигенции"), но в адрес Рихтера, причём, со стороны всё тех же всем известных форумских личностей, а очень ли это нам надо ? Вы же видите, что люди не отличают великого от посредственного и чем громче грохнет музыкант по клавишам, тем больше они найдут в его игре "вдохновения". И кому вообще нужна истина ? )

К тому же тут теперь такой громоздкий и некрасивый интерфейс, по-прежнему нельзя нормально цитировать – мне надоело оформлять цитаты, неудобно и т.д.





Cardinal пишет:

–––––––––



Уважаемый opus_posth! Приводимые Вами примеры абсолютно не свидетельствуют о завершившей свое развитие "классике", как исторической парадигмы.

–––––––



Уважаемый Cardinal !

Эти примеры имеются даже в вашем сообщении:



Cardinal пишет:

––––-

Разве не очевиден расцвет "аутентичного" исполнительства именно в наше время!? Разве поднят весь пласт "добаховской" музыкальной культуры!?

–––––



Именно. Классики не станет больше, если её будут исполнять.

Сочинять-то В ТОМ стиле смысла уже нет, не так ли ?

Вот именно ЭТО я и имею ввиду – "доиграть", что ещё не доиграно, покончив с этим.

И, простите, пласт поднимут, а кто его будет слушать ? Правильно, в массе - никто: полюбопытствуют, поиграют, запишут и положат в архив, чтобы могли изучать энтузиасты и специалисты. Я именно за это и ратую и даже скажу им "спасибо". Это последнее, что можно сделать с этой музыкой, давно уже не актуальной и не имеющей никакого значения, кроме исторического и чисто коллекционного.



Cardinal пишет:

________

В свое время в связи с появлением кинематографа утверждали о близкой кончине традиционного театра. И где теперь эти "прорицатели"?

_________



И где теперь театр ? Собственно, "традиционный" театр как раз и сделался музеем классики.

Если это не конец, то что же ?

Впрочем, об этом можно спорить бесконечно, т.е. "умерло" ли то, что закончило своё развитие.



Cardinal пишет:

––––––

исполнениии Бахом и другими композиторами Германии "Страстей" и кантат участвовали прихожане - хоральные мелодии знали все, они были на слуху.

–––––-



Подобное называется "соборность", а не "интерактивность".

Слушатель ведь не является специалистом-исполнителем, он не виртуоз.

В настоящее время мы технически не можем вмешаться в процесс исполнения ф-п пьесы, концерта или симфонии Бетховена или Малера и направить его в желаемом направлении, но интерактивность подразумевает ЭТО.

И это будет реализовано, если к тому моменту это ещё будет кого-то интересовать.

Впрочем, проблемы совершенствования искусственного интеллекта находятся за пределами темы этого потока.





Evgeny_Kiev пишет:

––––

каждый вынужден решать вопрос, какую пищу он сегодня бутет принимать (информационную или духовную).

–––––



Странное противопоставление. Как это можно воспринять нечто "духовное" помимо информации о нём ?



Но мы совершенно вышли за рамки темы, предложенной автором потока, поэтому я закругляюсь.

[Cardinal]

Именно. Классики не станет больше, если её будут исполнять.

Ну вот, Вы опять все к сочинительству сводите. Если классику будут больше слушать (конечная ведь цель-то в этом ), значит не все потеряно. А какие у Вас основания утверждать, что слушать ее будут меньше?

Вот именно ЭТО я и имею ввиду - "доиграть", что ещё не доиграно, покончив с этим.

Вы думаете, мы с Вами или наши дети доживем до этого времени? Сильно сомневаюсь.

И, простите, пласт поднимут, а кто его будет слушать ? Правильно, в массе - никто:

Ну, мне-то на Вашу "массу", честно говоря, наплевать. Будут слушать те, кому это интересно. В "массе" никто классическую музыку и раньше не слушал.

Это последнее, что можно сделать с этой музыкой, давно уже не актуальной и не имеющей никакого значения, кроме исторического и чисто коллекционного.

Для кого неактуальной? Для "массы"? Или лично для Вас?

[Evgeny_Kiev]

Evgeny_Kiev пишет:

––––

каждый вынужден решать вопрос, какую пищу он сегодня бутет принимать (информационную или духовную).

–––––



Странное противопоставление. Как это можно воспринять нечто "духовное" помимо информации о нём ?

Извините, возможно я выразился не совсем конкретно (я имел в виду выбор между интенсивным информационным потоком-разнородным неожиданным, дискретным - как новости на ТВ, прерываемые рекламой я бы назвал это "Спам" с большой буквы, и прослушиванием "даже уже не раз услышанного" произведения, но от которого ты ожидаешь эмоционального всплеска )

[opus_posth]

Ну вот, Вы опять все к сочинительству сводите. Если классику будут больше слушать (конечная ведь цель-то в этом ), значит не все потеряно. А какие у Вас основания утверждать, что слушать ее будут меньше?

Я хотел бы заметить, что никакой "цели" у музыки вообще нет и не было и будут её слушать или нет - её мало волнует.
Потом, сам факт того, что будут именно слушать, а не сочинять, уже свидетельствует о завершённости этапа сочинительства, о чём я, собственно, и говорю, а уж будут ли её слушать .....
А потом, что будет "потеряно", если не будут слушать классику ?
За этим ощущается какая-то ваша трагическая интонация.
Да ничего не будет "потеряно", просто структура потребления интеллектуальных благ будет другой.
А что касается утверждения, что классику меньше слушают, так на то имеются отзывы звукозаписывающих компаний - и это количественно выражено в потерянных ими деньгах "Иных уж нет, а те далече". Я не говорю, что это "хорошо", но это факт. Любопытно также другое, что не только классику, а музыку вообще, как нечто самостоятельное, слушать стали меньше.
Спрос на информацию на электронных носителях существенно смещён в сторону видео- и компьютерных дисков.
Но об этом уже писали в этом потоке, можно посмотреть более ранние посты.

Вы думаете, мы с Вами или наши дети доживем до этого времени? Сильно сомневаюсь.

Мы уже "дожили", но не помирать же теперь ) основной массив классики (под которым я понимаю основные партитурные шедевры последних 500 лет) уже зафиксирован в аудиозаписи величайшими солистами, дирижёрами и коллективами.

Ну, мне-то на Вашу "массу", честно говоря, наплевать. Будут слушать те, кому это интересно. В "массе" никто классическую музыку и раньше не слушал.

Ошибаетесь. Как раз "классика" была официально поддерживаема сталинско-ждановской пропагандистской машиной в интересах сохранения "романтических идеалов" революции и её очень даже слушали.
Странно сказать, но это - в целом отрицательное, как и всякая зашоренность - явление сыграло колоссальную положительную роль в сохранении актуальности классического наследия в нашей стране. На Западе давно уж нет такой аудитории (а сегодня исчезает она и у нас). Недаром у нас в стране давно уже наблюдается трагический разрыв между романтическими ожиданиями публики и исполнительским стилем ведущих музыкантов. Дело в том, что музыканты всегда были в рядах самых осведомлённых людей, имеющих представление о мировых (в основном западных) тенденциях в искусстве. Они как бы "через голову" государственной машины на уровне личных впечатлений от западных концертов, от встреч с западными музыкантами получали интересующие их сведения и давно уже вышли из сферы "романтических грёз".
А публика наша была лишена такой возможности и варилась в собственном соку.
Т.е. исполнители наши давно уже "оторвались от народа".
Наплевать вам на "массу" или не наплевать - это ваше дело, но тем самым вы только подтверждаете мою мысль о том, что такая музыка будет лежать в архиве и интересовать специалистов и любителей древности.
И хорошо, если хотя бы так будет.

Для кого неактуальной? Для "массы"? Или лично для Вас?

Видите ли, любому человеку от природы свойственно расширять кругозор и выходить на более высокий уровень интеллектуальных запросов.
Я могу только надеяться, что понимание этого свойственно не только мне, но и большинству других людей.
Мир меняется.
Одно и то же не может быть вечно актуальным.

Да уж. Когда я был маленький, а машины, наоборот, большими, все бредили системами искусственного интеллекта. Казалось, что стоит нарастить компьютерные мощности, и наступит эра компутерного щастя.

Уже наступила:

http://www.rg.ru/2004/10/18/kapitan.html



http://www.cinema.vrn.ru/Clauses/skycaptain.shtml


"Теперь компьютеры есть, и они наращивают мощь. И потому вместе со "Шрэком" и "Подводной братвой" этот "Небесный капитан" символизирует новые горизонты в кино, которые и манят и устрашают одновременно. Правдоподобность компьютерной картинки становится так высока, что только намеренная стилизация изображения напоминает о том, что перед нами конструкция, шалость технаря. Как известно, Принцессу в "Шрэке" компьютер сделал такой живой, что художникам пришлось специально добавлять ей условности, чтобы сохранить дух сказки. Оживший теперь Лоренс Оливье заставит поежиться, надеюсь, не только меня: здесь есть, согласитесь, что-то мрачное и нечеловеческое. Это значит, что завтра мы можем увидеть новую комедию, где Чаплин сыграет с Одри Хэпберн, а Фред Астер изобразит рэп. Все это уже возможно не только в теории, дело за временем и бюджетом. "А как же душа?!!" - в отчаянии вскричал знакомый знаменитый актер, которому я рассказал про новую роль Оливье."

То ли ещё будет, ой-ёй-ёй )))


P.S. Это уже полнейший оффтопик.

[слушатель-любитель]

В порядке "подведения итогов" вернусь к тому, о чем Вы писали в первом выступлении и в последнем на настояший момент:

Человек, в наше время ориентированный на слуховое восприятие – попросту несовременен. искусство. основанное ТОЛЬКО ЛИШЬ на слуховом восприятии ныне обречено.
Я сказал "ныне", но на самом-то деле подумал: отныне и навсегда.

Любопытно также другое, что не только классику, а музыку вообще, как нечто самостоятельное, слушать стали меньше.

Все это как раз свидетельствует об упрощении запросов людей, а не о замещении одних интересов другими, более "высокими", основанными на восприятии визуального ряда. Попробую показать это в два действия.
Во-первых, -- Вы не станете с этим спорить -- музыка, особенно классическая, является одной из наиболее абстрактных форм передачи информации, требующая достаточно больших интеллектуальных усилий для обработки и постижения. Во-вторых, как никакая другая форма музыка объективно предлагает и требует от воспринимающего весьма сильного эмоционально-психического напряжения.
(Обратите внимание на следующий факт: если Вы, например, едете в междугороднем автобусе с включенном радио у водителя, то Вам, наверное, практически не удастся отвлечься от звучащей музыки, какая бы она ни была. Вместе с этим визуальный ряд за окном может Вас оставлять совершенно равнодушным.)
Ни первое, ни второе не являются неотъемлемыми свойствами визуальных рядов, которые могут восприниматься предельно конкретно и могут вообще не оказывать никакого впечатления.
Я трактую эти факты как прямое указание на то, что музыка является высшей по отношению к визуальному ряду формой воздействия на мозг и сознание человека.

Переключение же людей с музыки на визуальный ряд означает, что они стремятся получить более конкретную, а потому простую информацию, которая может быть полезной для выполнения какой-нибудь деятельности (например для шопинга), и которая не требует сильных эмоциональных переживаний (упаси бог!) или "неоправданных" интеллектуальных усилий.
Вы можете трактовать этот факт как свидетельство о конце музыки, но я предпочитаю его трактовать как свидетельство о вырождении человечества (или западной парадигмы цивилизации).

Этот вопрос следует рассмотреть также в нравственной плоскости. В сущности он сводится к тому, нужна ли человеку музыка для достижения гармонии, объективно свойственной его сущности. Другой аспект вопроса: не мешает ли она ему в деле осуществления прогресса (прогрессивна ли музыка как таковая и классическая, в частности). Я думаю, что это риторические вопросы.

В каком-то смысле появился. < новый вид людей -- с-л>
Я имею ввиду компьютер в частности и информационные технологии вообще.
Компьютер – это не только счётные операции, вовсе нет ! Прежде всего это инструмент управления процессами и машина для преобразования громадных массивов данных, которые ранее просто невозможно было обработать. Мы, столь увеличив свою мощь количественно, вышли на качественно новый уровень.
Ничего подобного в распоряжении цивилизации не было за всю её историю. Не следует недооценивать факт появления искусственного интеллекта.

Вы правы в том, что при помощи компьютера человек научился обрабатывать огромные массивы данных. В цивилизационном плане это, пожалуй, главное, что человек приобрел с изобретением компьютера. Но не стоит преувеличивать значение этого факта. Изобретение компьютера для человека значит едва ли большее (а на самом деле меньшее!), чем изобретение колеса или паровой машины. Главные атрибуты человека, выделяющие его из Природы, компьютером вообще не затрагиваются --- это умение абстрактно мыслить и принимать решения (мы здесь не рассматриваем духовные атрибуты).

По поводу моего видения места и перспектив компьютеров в жизни людей я писал уже выше. Могу только добавить, что это является грубой ошибкой рассматривать компьютеры как искусственный интеллект (разве что в кавычках написать можно). Компьютеры сами (!) не в состоянии ни мыслить, ни принимать решения. Они могут делать ТОЛЬКО то, что в них в виде набора кодов заложил мыслящий человек. Более того, на самом деле даже человек недостаточно творческий ничего не сможет сделать при помощи компьютера -- дайте его ему хоть с любой гениальной программой! Поэтому самое верное отношение к компьютерам --- это как к куче обработанного железа, кремния и чего-то там еще. Отношение же к компьютерам (вместе со "вбитыми" в них программами) как к чему-то, могущему быть интеллектуальным, --- это большой вред, поскольку такое отношение дает человеку искушение неправильно оценивать свои возможности.

Им было выгодно держать людей в этакой романтической эйфории, в состоянии мечтательности, в ожидании "чудес".

По-моему, звучит очень современно. Неправда ли?

Уверяю вас, ничего такого особенного в прошлом цивилизации не было, что стоило бы слишком больших сожалений в смысле перспектив её дальнейшего развития.

Да я и не думаю, что "завоевания" цивилизации будут утеряны. Просто я не считаю, что информационное общество это нечто такое, что придет на смену обществу, скажем, прошлого века. Что-то изменится, как скажем что-то изменилось при переходе от феодализма к капитализму. Но основные "завоевания" цивилизации останутся на месте. Например --- музыка останется на месте, в том числе классическая. (Через новые сочинения в ней появится какое-то новое содержание.) Но вот что опасно для цивилизации --- это глобализм. Без его преодоления будущего у человечества я вообще не вижу никакого. Веренее, я предвижу преодоление глобализма. Но только вот вопрос, насколько далеко он зайдет и насколько болезненным будет его преодоление.

Видите ли, любому человеку от природы свойственно расширять кругозор и выходить на более высокий уровень интеллектуальных запросов.

Ну так мы, похоже, уже перешли ...

[kino]

Kto umeet nechto delat - libo delaet - libo ne delaet, no i to i drugoe u nego poluchaetsya horosho.

A kto ne umeet chego-to delat...
pravilno! No esho i nachinaet ob etom podrobno pisat, ili dazhe pisat. Ot uduovolstvija!

vot i zdes sovsem zabyli, shto muzyku ne vyrazit slovami - ona vyshe cheloveka.
I dazhe vyshe Solnechnoi sistemy. Ona - informatsija, poetomu ona mozhet byt vyrazhena v zvukah, a mozhet ostatsya chistoj informatsiej.

A vot uzh kogo nado pochitat "uchastnikam foruma", tak eto Karla Poppera. Nebos dazhe ne znaete, kto eto takoi!

[MAks]

A vot uzh kogo nado pochitat "uchastnikam foruma", tak eto Karla Poppera. Nebos dazhe ne znaete, kto eto takoi!

А Вы не бойтесь!