Переводы текстов вокальных сочинений Баха

[Cardinal]

за передачи о "Зимнем пути" Парину - несмотря на дурацкие переводы - можно низко поклониться.

Я чего-то не врублюсь, в чем здесь подвиг-то? «Winterreise» что, такое малоизвестное произведение, что ли? Его, вроде бы, в музыкальной школе изучают. Что там он нового открыл-то, чего нельзя прочитать в какой-нить книжке о Шульберте? Вот если бы он 20 передач про ноймайстерские хоралы сделал, я бы тогда точно удивился

[Olorulus]

Я не понимаю, что Вас подвигло заступаться за такой одиозный текст.

Я не заступаюсь за текст Парина, упаси Боже!

Я просто (всегда) призываю не торопиться с "быстрыми" заключениями. В данном случае (если уж на то пошло), надо бы посмотреть словоупотребление Stamm в существующих хоральных текстах и, возможно, даже шире -- в контексте протестантских богослужебных текстов. Это большая работа, которую должен выполнить "переводчик" (чтобы потом ему надавал щелчков безжалостный Zub01 или безжалостный regards ).

Тогда только и будет ясно, как переводить данное маааленькое местечко.

Вообще, я всегда на стороне честного переводчика, ибо знаю почем фунт сушеного лиха )

[Cardinal]

Меня здесь больше смущает не Stamm, а geschlachtet. Парин-то, на самом деле, был на правильном пути. Здесь же полнейшая метафора – то есть говориться буквально о Ягненке, для которого Stamm des Kreuzes является местом, где его заклали (geschlachtet – это же говорится о зарезанном животном). Поэтому о распятии нельзя говорить. Но слово закланный мне очень не нравится.
Может быть так:

О, Агнец Божий, безвинно

На древо Креста возложенный ( или взнесенный)

[Zub01]

Меня здесь больше смущает не Stamm, а geschlachtet. Парин-то, на самом деле, был на правильном пути. Здесь же полнейшая метафора – то есть говориться буквально о Ягненке, для которого Stamm des Kreuzes является местом, где его заклали (geschlachtet – это же говорится о зарезанном животном). Поэтому о распятии нельзя говорить. Но слово закланный мне очень не нравится.
Может быть так:

О, Агнец Божий, безвинно

На древо Креста возложенный ( или взнесенный)

Парин-то хотел, возможно, перевести поточнее, но мне-то "не нравится" именно "корень креста". (Не говорю уж о смысле "корневище", но "место (орган, начало) произрастания - по-русски в смысловом значении звучит плохо). "основание" слишком банально и нарушает хоть какой-то ритм. Надо поискать в (русских) литургических текстах или подобрать еще какое-то слово.

А насчет "не нравится", уважаемый Cardinal , это не совсем хорошая категория в данном контексте перевода. Имеется некоторый лексикон и символизм - речь идет именно о закланном ("заколотом" - заколание) Агнце, принесенном в жертву. Это очень важно и является, так сказать, "общим местом" в символическом плане независимо от литургической практики в конфессии.

Как Вы знаете, имеются западные картины, где Иисус Христос изображается в виде Агнца (ягненка), который заколается на престоле под крестом (при этом изображено его прободение копьем в области сердца, и Кровь стекает в сосуд). Репродукция такого рода картины имеется, например, на обложке гардинеровской баховской мессы.

Не знаю детали католического богослужения в соответствующем месте, но в православной литургии во время проскомидии из т.н. "агничной просфоры" с помощью так наз. копия ("копья", заостренного ножа), вырезается часть, так и именуемая Св. Агнцем. Во время проскомидии осуществляется его "разрезание" (Священник произносит "Жрется [приносится в жертву] Агнец Божий, вземляй грехи мира, за мирский живот и спасение") и затем "прободение" Агнца ("Един от воин копием ребра Его прободе, и абие изыде кровь и вода...."). Это все происходит на престоле.

Понятно происхождение этих образов.

А первый хор из "Страстей по Матфею", где есть этот хорал, как раз "посвящен религиозно-мистическому сюжету оплакивания Дщерями Сиона Агнца, ведомого на заклание"

(Это я сам себя цитирую, вот тут: http://news.oboe.ru/?id=290 , по поводу раскритиковки ("хамской") одной навсерукимастерицы на предмет "высокого искусства")

Короче говоря, "возложенный\взнесенный на древо Креста" - это не хорошо.

Кажется, лучше всех перевел на английский язык Dr. Ambrose
(http://www.uvm.edu/~classics/faculty/bach/)

O Lamb of God, unspotted
Upon the cross's branch slaughtered.

(как раз в переводе "Страстей по Матфею").

Но как это по-русски сказать, тоже с ходу я сейчас не соображу. Но смысл не в корне, а Upon the cross's branch , получается. (По секрету всем скажу, что немецкий я знаю не так хорошо, как может показаться Каковы значения Stamm - важный вопрос. "Branch" ближе к стволу, но как лучше сказать? (Т.е., абстрагируясь от "хорошести" перевода - закланный у "корня" ("основания"), или закланный на ("стволе", "ветвях") креста?

Кстати, Cardinal, отчего Вы unschuldig переводите наречием, а не прилагательным?

О другом.
"Заушать" - это значит буквально "бить по щекам" (ср. "заушница" - пощечина). (Мф. 26, 67: "Тогда плевали ему в лице и заушали Его; другие же ударяли его по ланитам")

У Парина было так:

"Винили его, насмехались над ним, заушали и плевали в него.."

Ну ок, тут явно нет уж как бы "заушали в него", но фраза не на высоте. "заушали" требует прямого объекта, или как там это называется; нельзя сказать, например, "они били и плевали в него".

P.S. Olorulus, если у Сапонова опять будет что-нть в духе "приняли меры, касающиеся гробницы", то естественно, нападки будут по полной программе . Но там фраза действительно сложная. Буквальный перевод - церковнославянский: "Они же шедше утвердиша гроб, знаменавше камень с кустодиею {стражей}." (Мф. 27-66) В русском (синодальном) сделано "развернуто" - "Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать". Не знаю, как в Вульгате. Однако в любом случае без этих дурацких "мер, касающихся гробницы"

[Cardinal]

Кажется, лучше всех перевел на английский язык Dr. Ambrose

Ну, на аглицкий-то с немецкого не велик труд переводить.

Кстати, Cardinal, отчего Вы unschuldig переводите наречием, а не прилагательным?

Да не знаю, просто с наречием фраза несколько иной смысл приобретает, более, как бы это сказать...логичный что-ли (ср. невинно убиенный). Ну, я этому большого значения не придаю, в смысле не настаиваю.

"Заушать" - это значит буквально "бить по щекам"

Наверное, не только по щекам если

Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам

Если бы "заушать" было просто бить по щекам, тогда бы не было нужды добавлять "другие же ударяли Его по ланитам". Вроде бы, "заушать" что-то типа затрещины и может быть как по щекам, так и просто по голове.
А зачем Парин евангельский-то текст переводил? Нельзя было вставить синодальный перевод, что ли?
А "приняли меры, касающиеся гробницы" это что за покемон? Тоже Парин? Тогда я сдаюсь. Пойду лучше водки выпью

[Olorulus]

Не будучи знатоком протестантского хорала (но имея Oberstufendiploma Гете-института, надо же себя похвалить ), я предложил бы компромиссное:

"Заклан у подножия Креста"

PS. "Заклан" -- в данном контексте стилистически корректный славянизм, не вижу с этим проблемы.

==
Леша! Где у МАСа "приняли меры, касающиеся гробницы"? Наверное, обсуждение этого перла (точнее, халтуры, ибо МАС обычно очень щепетилен в языке) я пропустил.

[Gtn]

Они пошли и стали охранять гробницу, опечатав камень и приставив стражу.

(Канонические евангелия. Начное издание. пер с греческого Кузнецовой. В. Н.) М. Наука 1993

"Подножие" - хорошое слово но в случае русского перевода, в этом случае не годится, потому что у нас как раз будет обозначать ту косую прекладину, которую мы видим на "православном" кресте. кроме неё есть еще и "титлы" (верхняя перекладинка - табличка). Формально конечно был "заклан" и у "подножия" но это неаутентично.

основанье - основье (креста) более точное слово, если не найти еще круче)

[Cardinal]

Иисус Христос изображается в виде Агнца (ягненка), который заколается на престоле под крестом

Ну, это не аргумент в пользу заклания у основания - не могли же изображать художники заклание Агнца прямо на Кресте (представьте себе - барашек - на Кресте! ), а фактически-то заклание происходит именно на Кресте. Просто изображены две картины - одна фактическая (распятие на Кресте), а другая соответствующая ей символическая (заклание Агнца на престоле).

основанье - основье (креста) более точное слово

Основье - очень хорошо звучит! Но я все равно против заклания не на Кресте, а где-то около него (у основания, у корня и т.д.).

[Cardinal]

Кажется, лучше всех перевел на английский язык Dr. Ambrose

А есть вариант (не знаю чей) где просто:
O Lamb of God, unspotted
There slaughtered on the cross

[Zub01]

А есть вариант (не знаю чей) где просто:
O Lamb of God, unspotted
There slaughtered on the cross

Ну, Cardinal, мы ж тут немножко о другом говорим, что как бы можно ли поточнее отразить в возможном русском тексте am Stamm des Kreuzes с участием слова Stamm. Вообще, Olorulus или кто-нибудь еще, а не могли бы Вы выписать максимально возможный словарный набор значений слова Stamm (у меня под рукой нет толстого немецкого словаря)? Эмброуз передал слово Stamm словом branch англ. (а не root, basement или что-то в таком духе , что в "первичном", как выражается Регардс , значении воспринимается как "ветвь (-и), отрасл(и)". И для начала давайте выясним смысл - неважно, пусть он пока что будет выражен "топорно". Выясним ответ на тот вопрос, который "ребром" ставит Cardinal - имеется ввиду "основание" либо "сам Крест"? И в связи с этим у меня возникла идея - м.б. экстремально глупая (в связи с тем, что я не занимался специально изучением смыслов Stamm - что имеется ввиду "корень" в том смысле, откуда "все растет" (ср. "Штамм вируса гриппа") - т.е. "перекрестие", как бы часть креста, "центр" которого находится в месте "перекреста" большой перекладины и "ствола", если можно так выразиться. ( ???? )

По логике я склоняюсь к тому, что говорит Cardinal (общая идея - заклание на кресте; заклание агнца у основания ("корня") Креста соответствует больше символическим литургическим действиям, когда Агнец, таинственно изображаемый хлебом, находится, можно сказать, у основания креста), но для честной полноты надо разобраться с am Stamm, и ежели его вообще выпустить в переводе, надо придать этому достаточное основание - если, конечно, речь не идет о довольно свободном эквиритмическом (или около того) переводе-пересказе.

Olorulus, "заклан" - конечно, абсолютно корректное здесь слово. Но даже если "принять" "подножие" (об этом ниже) - я не очень понял, как тогда (со словом "заклан", а не "закланный") будут звучать первые два стиха хорала:

O Lamm Gottes, unschuldig,
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
(дальше Allzeit erfunden geduldig / Wiewohl du warest verlachtet. - так что первые два стиха - это обращение - "Агнче Божий, ..... закланный, ...", или как?)

"Подножье" мне тоже на секунду забрело в голову (как синоним "основания"), но оно отбрасилось ровно по тем причинам, какие совершенно квалифицированно упомянул Петр (Gtn). Плюс к тому - но, в принципе, это почти то же самое, что говорил Пётр - нормально говорить о "подножье" какого-либо сооружения (или горы, например). Насколько я понимаю, происхождение слова - это основание, "место, где оно (сооружение)" стоит "ногами". Но когда говорится о кресте как орудии казни, "подножьем" будет (или может быть) место, где находятся ноги казнимого.

Еще надо посмотреть, как в церковных и\или толковных книгах называются части креста (например, когда описываются части восьмиконечного креста, о котором говорил Пётр). Если выяснится, что имеются слова "ствол", "перекладина", "комле" (?), но надо подумать, нельзя ли их применить. (Если есть "ствол", то все разговоры про т.н. "русское ухо" отметаются напрочь - это не та тематика, чтобы об этом заботиться здесь)

Olorulus, перл про "принятие мер, касающихся гробницы" имеется в приснопамятном переводе в буклетике к недавнему концерту ТОГО САМОГО Херревеге с Страстями по Матфею. Там торжественно заявлено, что перевод евангельского текста частично взят из какого-то "нового перевода" плюс Аверинцева плюс - кажется - и самого автора перевода (?). Синодальный вообще не упоминается, но не могу сказать наверняка сейчас.

Не могу поверить, что такой знаток, как С.С.Аверинцев, мог так перевести. К сожалению, эту программку не могу найти, чтоб точно процитировать. (Там, кажется, это повторяется два раза - что к Пилату пришли с просьбой "принять меры, касающиеся гробницы", он разрешил, и они пошли и приняли эти самые меры. Там еще в том же месте (но по памяти не помню) - какой-то гениальный перл - то, что в синодальном переводе звучит как "и будет последний обман хуже первого" (ц.с. "и будет последняя лесть горше первыя") там выражено что-то вроде "и тогда это будет неправдой, более худшей, чем та, что была раньше". Ну, я преувеличил , но мне там тоже что-то резануло).

Петр (насчет цитаты из издания Кузнецовой) - ну, то что я имел ввиду, это просто проблема передачи греческого в том месте, которое буквально в том месте звучит так: "запечатав камень с стражею" (знаменавше камень с кустодиею), поэтому эту фразу приходится "распространить" по-русски.

А как в том издании звучит Мф 26, 67 ("Тогда плевали ему в Лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам" - синод.).

Да, Cardinal, в данном случае "заушание" может обозначать, что били не только по лицу, но били и палками или хлыстами (это, как написано в толкованиях, объясняют тем, что греч. erapisan от rhapidzo, а последнее слово может иметь значение "прут, розга"). В церковнославянском вариантные переводы: "Тогда заплеваша Лице его и {пакости ему деяху/ по ланитома бияху его} ; овии же {за ланиту удариша/заушаху его}, глаголюще: прорцы нам..."

В общем, поэтому и спрашиваю, как в той книге - пер. Кузнецовой.

Cardinal, ну как же... .... почему "просто не взять синодальный перевод" - это ж, ну как, "несовременно" (а то и не соответствует немецкому тексту!), там много ошибок, и, кроме того, для "русского уха" там много устаревшего и непонятного, например, "гроб" - какой же это "гроб", когда "гробница"? Принять меры, касающиеся гробницы и т.п. (А Вы читали когда-нть "переводы", которые распространяют разные организации типа Церкви Христа (бостонского движения)? ... Но это не для обсуждения, конечно . Разок я видел и такой перл: "Подойдите, дочери, помогите мне плакать".... Хотя он был "начерне", конечно.