Пьер Булез

**барух** · 28.10.2007, 09:19

Дорогой Хруст, это вот и есть та пропасть между "старой" и "новой" музыкой, о которой я говорю. С такой точки зрения высшим достижением Моцарта является использование почтового рожка, и прав Мюрай, отказывающийся даже говорить на такую неинтересную и неактуальную тему, как музыка того же Шуберта.

**Zya** · 28.10.2007, 10:09

Я же думаю, что опыт спектралистов (в числе других мастеров) приведёт и к другому исполнительскому звуку в симфониях Шостаковича - раз уж о нём заговорили (вот и будет вам "работа над звуком"). Появится ещё такой "аутентизм". (Или вы всерьёз думаете, что Эрвег, Хаим и пр. не "дорабатывают" по звуку за Машо, Пёрселлом, etc.?)

Ввиду этого предлагаю ракурс теме: где в Булезе-дирижёре чувствуется Булез-композитор? (т.е. где он смог дальше всего отойти от исполнительской традиции благодаря своему опыту в композиции, конкретно - ?)

Да, предлагаю ещё ввести обозначения для котировок:
сегодня
один Р (осл) = 25 Ш (ост) = ? Б (ул)

**DJ Хруст** · 28.10.2007, 12:42

Сообщение от барух

С такой точки зрения высшим достижением Моцарта является использование почтового рожка, и прав Мюрай, отказывающийся даже говорить на такую неинтересную и неактуальную тему, как музыка того же Шуберта.

1. Музыка Шуберта для меня интересна и актуальна.

2. Высшим достижением Моцарта является его прекрасная музыка. В том числе и с использованием почтового рожка.
)

**DJ Хруст** · 28.10.2007, 12:44

Сообщение от Zya

Да, предлагаю ввести обозначения для котировок.
Сегодня один Р (осл) = 25 Ш (ост) = ? Б (ул)

Ну и падение курсов. Брокеры в панике. )

**ne-mov** · 28.10.2007, 15:43

Сообщение от DJ Хруст

И, тем не менее, Рославец (на мой взгляд) куда интересней потому, что в его произведениях сама звуковая материя, её жизнь - "субстанция" его композиции. Поэтому его произведения куда более тонки и, я бы сказал даже, аристократичны (хоть и "революционны"), в то время, как у Шостаковича практически нет собств. работы со звуком (как ни будете вы удивлены такой формулировке). Его музыка лишь - образ через звуковое воплощение.

То есть музыка Рославца - "музыкальна", а Шостаковича - нарративна. Произведения последнего - музыка "о": "о войне", "о трагизме", "о монументальной сонатной форме"; без образов, из которых во многом складывается форма произведений Шостаковича, вряд ли можно представить себе его музыку (но для меня это шелуха). В музыке Рославца всё сосредоточено на самой музыке и это для меня интереснее.

А Вы не допускаете. что находитесь в плену стереотипа (точнее - антистереотипа)? То, что я слышал из Рославца вполне подходит к Вашему определению Шостаковича, как впрочем и наоборот.
Представьте себе гипотетические огромные симфонии Рославца и негипотетического камерного Шостаковича, и Вам, может быть станет понятнее, почему между ними нет той разницы, о которой думает Булез и Вы.

**Roman** · 28.10.2007, 15:53

Сообщение от ne-mov

А Вы не допускаете. что находитесь в плену стереотипа (точнее - антистереотипа)? То, что я слышал из Рославца вполне подходит к Вашему определению Шостаковича, как впрочем и наоборот.
Представьте себе гипотетические огромные симфонии Рославца и негипотетического камерного Шостаковича, и Вам, может быть станет понятнее, почему между ними нет той разницы, о которой думает Булез и Вы.

Разница все равно есть- в силу гипотетичности Рославца. В истории не существует понятия "ЕСЛИ".

**Photographer** · 28.10.2007, 19:20

Сообщение от DJ Хруст

То есть музыка Рославца - "музыкальна", а Шостаковича - нарративна. Произведения последнего - музыка "о": "о войне", "о трагизме", "о монументальной сонатной форме"; без образов, из которых во многом складывается форма произведений Шостаковича, вряд ли можно представить себе его музыку (но для меня это шелуха). В музыке Рославца всё сосредоточено на самой музыке и это для меня интереснее.

Что в музыке Шостаковича (или любого другого композитора) вынуждает слушателя искать "историю", являющуюся в сущности внешней по отношению к музыке как таковой?

**Jonah** · 28.10.2007, 19:41

И, тем не менее, Рославец (на мой взгляд) куда интересней потому, что в его произведениях сама звуковая материя, её жизнь - "субстанция" его композиции. Поэтому его произведения куда более тонки и, я бы сказал даже, аристократичны (хоть и "революционны"), в то время, как у Шостаковича практически нет собств. работы со звуком (как ни будете вы удивлены такой формулировке). Его музыка лишь - образ через звуковое воплощение.

То есть музыка Рославца - "музыкальна", а Шостаковича - нарративна. Произведения последнего - музыка "о": "о войне", "о трагизме", "о монументальной сонатной форме"; без образов, из которых во многом складывается форма произведений Шостаковича, вряд ли можно представить себе его музыку (но для меня это шелуха). В музыке Рославца всё сосредоточено на самой музыке и это для меня интереснее.

Во-первых насчет Рославца - это Ваша иллюзия, во-вторых насчет Шостаковича тоже, в-третьих, с чего Вы взяли, что музыка должна
складываться только из "жизни звуковой материи"?

**Jonah** · 28.10.2007, 20:12

Ох щаз помидорами закидають. Впрочем, кидайте, не впервой. )

Вы бы хоть раз додержались до конца спора, а то каждый раз соскакиваете с извинениями.
И не надо этих предварительных ожиданий закидывания, будьте открыты, а то Вы становитесь предсказуемы. Счас я открую тему Рославец и Шостакович и предлагаю Вам там исчерпать вопрос до основанияч, причем не циклясь на них двоих, но опираясь как на иллюстрацию того о чем Вы говорите повсюду

(Я еще не добрался до Вашей статьи а ведь доберусь)

**DJ Хруст** · 28.10.2007, 23:35

Не заканчиваю споры на форумах за их исчерпываемостью. Чтобы понять суть такого спора достаточно первых нескольких сообщений. Все последующие - жаркое и убойное выяснение частных вопросов, всё удаляющееся от первоначальной темы.

Сейчас отвечу в Вашей "спилберговской" теме про "сиквелы" и "приквелы". )