Теодор Курентзис: "Эта засранная академичность российской музыки..."

[zigmund]

И возражу моему любимому врагу зигмунду, владеющему техникой совращения форумных олигархов:

кого на что я совратил ?
"любимый враг", имхо, неправильно. правильно "заклятый друг" - где-то мне такое выражение попадалось...

с греками история интересная, но по реакции дам судить ни о чем нельзя если б вы им это в прессе сказали, про акрополь, вас бы там в порошок стерли. народ горячий. я как-то с греческой компашкой сталкивался. Курентзиса тоже еще Россия не совсем остудила.

Вы будете смеяться, но кончилась безобразная сцена тем, что дама подарила мне два тома своей роскошно изданной монографии о параллелях в скульптуре и архитектуре Греции и Китая,

и что, в самом деле есть параллели? откуда им взяться?

[DJ Хруст]

еще раз, терпеливо: хороший музыкант (такой, у которого хотелось бы поучиться), никогда не скажет "уже все знают, как надо...". Это не музыкант, а пионэр в красном галстуке (цвет галстука можно поменять на какой нравится).

Ну да, форма нам не нужна, нам сразу "содержание" подавай. -

Приходит муж домой (каждый день!) в три часа ночи, пьяный, бьёт свою жену шваброй. Потом трезвеет и говорит: "Ну я же тебя люблю".

Да, это по-нашему.

Вот и противоречие между формой и содержанием.

Мне не всегда всё нравится, что говорит Курентзис. Но в данном случае, согласен с каждым словом. Ведь всё это "рубато-вырубато" подаётся как великое достояние, как "школа", так что, не надо лукавить насчёт того, что мы "имеем право" играть Моцарта как "хотим" (и у нас действительно из-за этого проблемы с ритмом; научись сначала играть по тексту, потом, если это будет надо, можно сделать рубато/вибрато etc., как особый приём).

А, может, я не хочу такого Моцарта играть и слушать? Ан нет - "русская традиция". Так, что дело тут не в "имеем право", а, оказывается, в противоположных вещах. Кстати, я не понял, почему это К. упрекают, что он критикует то, как "русские" обращаются с русской музыкой - с какой стати Моцарт стал русским композитором?

Да, есть вещи, которые мы, как профессионалы не можем не сделать. В том числе, это касается и стиля. А уж эти вещи станут отправной точкой для любых последующих трактовок и любых "имеем право". Этим профессионал отличается от того, кто просто "имеет право" "играть" "как хочет".

P. S. Интересная, кстати, мысль о том, что музыка Моцарта содержит достаточно информации, чтобы играть, исходя из неё самой, а не из того, кто о ней что-то думает. Если, исходя из Вашей установки редуцировать, "вынести за скобки" и все советско-русские исполнительские директивы/привычки, то мысль обретёт неожиданную завершённость.

Придётся начать как бы всё заново, уйти в своеобразное исполнительское "отшельничество" в процессе этой "феноменологической редукции", чтобы остаться сначала только наедине с партитурой. Это первый шаг.

Затем, прежде, чем "учить" и выходить на сцену, необходимо долгое постижение этим очищенным сознанием того, какая именно информация всё-таки содержится в музыке Моцарта.

И после этого постараться найти трактовку, абсолютно имманентную этой музыке.

Я бы с восторгом принял такую "музыкальную герменевтику". Боюсь, Вы даже не представляете, насколько может быть богатой Ваша мысль. К сожалению, боюсь, никто из наших музыкантов не способен на это. Даже не первый шаг - редукцию. Наши музыканты продолжают самозабвенно "вибрировать даже в паузах".

Извините за отклонение от темы в P S.. Просто очень уж интересная и важная мысль.

[boris]

Дамы и господа, прежде всего, хотелось бы попросить прощения за то, что я вернул заголовок в первоначальный вид: это, судя по всему, цитата и, соответственно, мне бы очень хотелось, чтобы в таком виде она, что называется, звучала. Из песни слов не выкинешь. Я, наверное, самый главный противник ругани на этом форуме. Но мне бы очень хотелось, чтобы в следующий раз, когда соберетесь покупать билеты на концерт Теодора Курентзиса, вы вспомнили и лексику, и общий тон высказываний.

Ага, тем более что в его стройные ряды всякий раз вливаются московские оркестранты

Будучи профессиональным оркестровым музыкантом, не могу не подчеркнуть мысль Татры - Курентзис не считает необходимым мотивировать своих музыкантов, а вместо этого берет солистов из Москвы. Кроме того, его размышления о собственной русскости несколько противоречат его же прелестному рассказу о том, как человек, закончивший консерваторию, "перестает учиться" и начинает "зарабатывать деньги". Это мне отчасти напоминает давнюю статью Ярослава Седова о том, как совершенно зря проедает президентские гранты Большой театр. Впрочем, это-то дело прошлое...

Такая уж у нас (нехорошая - серьезно!) традиция, что главный дирижер в России - не просто музыкант и руководитель, но еще и начальник. И, в частности, потенциально в его компетенции находятся, например, зарплаты артистов вверенного ему коллектива. А артисты оркестра Новосибирского оперного театра, насколько я знаю, получают довольно мало. А работают при этом довольно много. Тов. Курентзис всерьез рассчитывает, что люди будут пахать исключительно "за искусство"?

Да, уважаемый Теодор. Люди заканчивают консерваторию и идут работать в том числе для того, чтобы зарабатывать деньги. Это и в Москве, и в Новосибирске, и в Пырловке так. Между прочим, в Вене или Нью-Йорке - тоже. Потому что у людей к этому времени часто уже появляются семья, дети и пожилые родители, за которыми надо ухаживать. Кстати, российские консерватории дают довольно приличное образование, за которым Вы, собственно, и приехали когда-то в Ленинград. Видимо, такой умный Вы выросли не благодаря, а вопреки учебе в Ленинграде. Жаль, что Вами зря было потрачено столько времени.

В целом, после ознакомления с материалом, стало немного обидно. За тов. Курентзиса. Надо же, как мучается человек. Ведь практически Дудамель - а всю судьбу кладет на алтарь культуры русской. За полным отсутствием других пророков, естественно.

Кстати, что касается культуры: некоторые в курсе, что одно из обычных правил вежливости - когда находишься в гостях, хозяевам грубить неприлично. Тем более, если они худо-бедно, но поучаствовали в твоей судьбе.

[Mr.Jow]

Простите, Мистер, но ваша ирония и пафос - мимо цели.
Не нужно уж слишком обобщать. Кто-то действительно Моцарта играет не в стиле (что же с Моцартом? (с) Р), кто-то вообще играть ничего по настоящему не умеет. Но не по ним нужно проводить обобщающую линию. Если нужно вообще заниматься обобщением там, где оно почти невозможно.
На тех же уроках в консерватории у выдающихся музыкантов просто послушайте о чем идет речь при изучении классиков. Там совсем другой уровень осознания и требований. Там стиль создается изнутри от императива текстового, фактурного, гармонического и психологического. В подлинно высоком искусстве много не на фантазируешь, как и в религиозных обрядах. Любая внешняя "новизна" дается жертвой чего-либо очень важного. А подлинная новизна это из разряда "невыразимого", как появление Фуртвенглера или Гилельса с Рихтером.
.........
Не о стилистике чаще всего нужно говорить а о грамотности и честности.

Большое спасибо за развернутый ответ. Приношу извинения, если своим высказыванием Вас задел. Но не могу не добавить, что многое все-таки остается непонятным.

Если "стиль создается изнутри от императива текстового, фактурного, гармонического и психологического. В подлинно высоком искусстве много не на фантазируешь", то откуда берутся стилистически совершенно различные ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ исполнения одного и того же произведения? Например, двойной концерт Баха в исполнении Ойстраха и Кремера. При этом одно из них на непросвещенный слух (думаю, что не только мой) воспринимается как эталонное исполнение Баха, то самое "как надо" (Ойстрах), другое - как очень интересная интерпретация, своего рода вариция по нотам Баха (Кремер). Откуда берется это ощущение "как надо", я не знаю, может быть я просто подвластен стилистической моде и через 50 лет она будет другая (вопрос сам по себе интересный, но сильно выходит за рамки этой темы).

Что же касается обучения исполнителей, то студенты ведь существуют не в безвоздушном пространстве, и они работают не просто с нотным текстом, а вольно или невольно следуют каким-то образцам, и здесь очень важно, что будет выбрано в качестве этих образцов (те самые "как надо"). В рассмотренном примере если в качестве образца будет выбрано исполнение Ойстраха, то заведомо ничего страшного не произойдет, и с большой вероятностью получится вполне добротное исполнение. А вот если попытаться ориентрироваться на исполнение Кремера, то есть большой риск получить клюкву, ИМХО. Потому что чтобы так позволить себе играть Баха, нужно быть Кремером.

А выбор образца может определяться банальной информированностью. Надеюсь, что в Московской консерватории дела обстоят лучше, но в Краснодарской консерватории, где обучается моя племянница, все что могут предложить послушать при работе над произведением - сходить в местную библиотеку и послушать запиленные виниловые пластинки. Хорошо еще, что я могу снабжать ее копиями дисков из своей фонотеки, но у многих ведь нет такой возможности. И вот это "не знают как надо" может быть переведено на обыденный язык просто - не слушали современных исполнений и поэтому продолжают вариться в том же соку 20-30 летней давности.

Приношу извинения, что влез в столь сложную тему со своим дилетанским опытом слушателя.

[yuriobass]

Ох...ладно, вот и мои "две копейки":

1. Академичность русской музыки? Для начала отметим, что постановка вопроса уже безграмотная: есть академическая музыка, а есть поп-музыка, или рок, джаз....
2:

Кстати, российские консерватории дают довольно приличное образование, за которым Вы, собственно, и приехали когда-то в Ленинград. Видимо, такой умный Вы выросли не благодаря, а вопреки учебе в Ленинграде. Жаль, что Вами зря было потрачено столько времени.

Помнится, одно время тусовалась в Москве дирижёрша ирландского происхождения (разумеется, также с российским консерваторским дипломом в кармане) - Лижия О'Риордан. Имел "честь" работать у неё в оркестре в 90-91 годах. Так вот, её обиходнейшие (ежедневного употребеления) словосочетания были "this fucking Russia" и "these fucking russians". У нас у всех немедленно возникал подспудный вопрос: если для тебя Russia - столь fucking, то что ты, собственно, в ней продолжаешь делать?

[pochetta]

Помнится, одно время тусовалась в Москве дирижёрша ирландского происхождения (разумеется, также с российским консерваторским дипломом в кармане) - Лижия О'Риордан.

дык она, вроде, и щас еще тусуется.

[yuriobass]

дык она, вроде, и щас еще тусуется.

Да ну??? А где и с кем?? Думал, что её оркестр уже давно почил....

[pochetta]

Да ну??? А где и с кем?? Думал, что её оркестр уже давно почил....

ха-ха, почил. Мелькают, и еще как. Вот хоть тут: http://amcorners.projectharmony.ru/s...us&IDMess=2518
и ЖЖ вроде даже у них есть, там посвежее инфа, да лень искать

Помнится, насчёт носков она тоже высказывалась - не того фасона, мол

[Heintz]

откуда берутся стилистически совершенно различные ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ исполнения одного и того же произведения? Например, двойной концерт Баха в исполнении Ойстраха и Кремера. При этом одно из них на непросвещенный слух (думаю, что не только мой) воспринимается как эталонное исполнение Баха, то самое "как надо" (Ойстрах), другое - как очень интересная интерпретация, своего рода вариция по нотам Баха (Кремер).

Позволю себе небольшой комментарий про двойной концерт Баха.
до некоторой степени в оправдание Кремера.
Запись Кремера очень старая, сейчас он наверняка сыграл бы иначе.

Запись Ойстраха очень хороша, но наверное так же далека от Баха,
как и эта старая запись Кремера.
Да и разница между ними по-моему не так уж велика,
в обеих быстрые темпы, и oочень энергичная манера исполнения.

Кремер с Бахом сегодня - это его последняя запись сонат и партит,
на ECM. На это я бы и ориентировался говоря про Кремера и Баха.
А Ойстрах сонаты и партиты и вовсе почти никогда не играл...

[wasabi]

У нас у всех немедленно возникал подспудный вопрос: если для тебя Russia - столь fucking, то что ты, собственно, в ней продолжаешь делать?

Скажите, Вы:
а) непременно относитесь с безусловным обожанием к любому месту, где находитесь?
б) всегда немедленно покидаете место, которое Вам не нравится?