Какими клеями лучше ремонтировать деку рояля?

[sesquialtera]

Видимо, при их технологии невозможно гарантировать, что рипки не отклеятся
А как ещё это можно объяснить?

[musickost]

И всё-же настаиваю.
Блютнер ПОЧТИ всегда прошурупливал деки. Именно по этому, даже если у Блютнера треснута дека, то с отклеиванием рипок всё тип-топ. Неужели непонятно, что при вскрытии инструмента видно фирменные там шурупы или нет? Другой вопрос насколько это хорошо или плохо. У Блютнера тоже есть к чему придраться. Например, совершенно не понимаю, зачем латунную накладку на вирбельбанк привинчивать таким несметным количеством шурупов? Когда её снимаешь, вирбельбанк похож на осиное гнездо. Вроде как это должно нехорошо влиять на держание колков. А шурупы там не тонкие - почти такие-же как и вирбеля!

[Барго]

И всё-же настаиваю.
У Блютнера тоже есть к чему придраться. Например, совершенно не понимаю, зачем латунную накладку на вирбельбанк привинчивать таким несметным количеством шурупов? Когда её снимаешь, вирбельбанк похож на осиное гнездо. Вроде как это должно нехорошо влиять на держание колков. А шурупы там не тонкие - почти такие-же как и вирбеля!

Огромное количество шурупов в латунной накладке как раз НАОБОРОТ, как это ни парадоксально, но улучшает держание колков в вирбельбанке, кроме этого они держат слои от разрыва и расклеивания слоев вирбельбанка.
- Принцип дополнителной СТЯЖКИ (примерно, как струбцина) поперечных слоев древесины (а в данном случае накладных слоев бука), а не их разрыхления. Не забывайте, что вирбели от натяжения струн "работают" на изгиб и рассклеивание верхнего слоя вирбельбанка. Суммарная -то нагрузка неслабая, - как никак две с половиной тонны, и все это хозяйство держит маленькая дощечка по имени вибельбанк. И кроме того, чтобы вирбельбанк не "разъезжался" по горизонтали от вирбелей. Вот поэтому Блютнер и навтыкал такое количество шурупов. Немцы при их экономии никогда не будут зря разбрасываться шурупами.
Musickost, а почему Вы в своем сайте пишете, что рипки нужны только для укрепления упругости деки?
А мне почему-то всегда казалось, что они в ПЕРВУЮ очередь предназначены для ускоренного распространения звуковых волн от центра деки по краям (сочетание горизонтали с вертикалью, то есть, поперечные волокна деки +вертикальное расположение рипок), а уже потом для поддержки упругости и купола деки.

[musickost]

Дело в том, что я делаю сайт "на коленках" типа, HAND MAKE. Я пишу то, что думаю сам. Очень много сайтов, где авторы не удосуживаются сами хоть слово написать. Просто передирают из книжек и всё. Я хочу предоставить СВОЮ точку зрения. То, как я сам понимаю суть дела. Как всякий живой человек я могу ошибаться. Всего не знает никто. Я рад буду, если меня поправят или, как минимум, натолкнут на новую мысль, которая начнёт изменять какую-то мою точку зрения. Это абсолютно нормально. (В планах - создание гостевой книги)
Что касается рипок, то Ваша сентенция даже и в голову мне не приходила. Наверное в ней есть здравая мысль.
А про шурупы в вирбельбанке Вы сами додумлись или где написано было?

P.S.
Пожалуйста, цитируйте правильно:
"И всё-же настаиваю.
Блютнер ПОЧТИ всегда прошурупливал деки."
Я настаивал о прошурупливании дек Блютнером!!!

[sesquialtera]

Да и настаивайте! На здоровье?
Или мне больше делать нечего, как Вас переубеждать?
Да и зачем?

[Барго]

А про шурупы в вирбельбанке Вы сами додумлись или где написано было?

Ну конечно же сам, да еще на личном опыте!
Лет двадцать назад, работая в филармонии реставрировал сразу два рояля, - "Ферстер" 60-х годов и старый "Блютнер" 1911 года, с полуторной репетицией. Очень красивый рояль: резые ножки, пюпитр - произведение искусства, рама, словно из сусального золота, и т.д.
Так вот, на "Ферстере" весь вирбельбанк расклеился по слоям, вынимался из боковин он очень легко, примерно, как полка из книжного шкафа, и никакими латунными накладками сверху не был укреплен. За бутылку водки мне ео заклелили на мебельной фабрике под мощнейщим прессом (разумеется, предварительно заглушив его полностью пробками), и далее все как обычно - сверловка, новые дыры, и т.д.
И когда взялся за "Блютнер", который был старше "Ферстера" лет на 60, то подумал, что с вирбельбанком придеться делать тоже самое.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Вирбельбанк оказался АБСОЛЮТНО ЦЕЛЫМ без единой трещины между слоями, все лично проверял щупом! А все потому что его спасла именно та самая латунная накладка с множеством шурупов, о которых Вы говорили. Конечно же, старые сработанные вирбеля (5мм) заменил на новые, даже пробки не вставлял, не было никакой неодходимости, только чистка дыр и все! Сколько уж лет прошло, а до сих пор строй держит и все такое.
И вот с тех пор призадумался, - как же так, на более новом немецком рояле вирбельбанк поехал по швам, а старый, тоже немецкий, но сохранился: тот же бук, те же температурные условия, те же материалы, та же нагрузка, а результат разный.
А все потому, что "Ферстер" решил просто сэкономить, и не возиться с латунными накладками, - если брать поток, то очень дорого и возни много, поэтому вирбельбанк не выдержал сухость и полетел.
А "Блютнер" не пожалел денег на латунь, но вирбельбанк сохранил! Накладка с шурупами спасла от расслоения!
Вот и вся разница.
А додумываться о принципе, или как Вы говорите - вычитывать из книжек нет никакой необходимости, это Вам сможет объяснить любой пионер из кружка "Умелые руки".

[sesquialtera]

Вообще-то приличные фирмы давно уже не делают латунных накладок на вирбельбанк, делают панцирь из чугуна как одно целое с литой чугунной рамой. Это увеличивает жёсткость инструмента, а следовательно, и стабильность настройки.

А латунные накладки дают основание предположить, что инструмент изготовлен до Первой Мировой войны. Т.е. что там родное, а что добавлено позже, уже установить сложно.

[Макаронг]

Ухх, какая дискуссия! Просто водопад интереснейшей информации! Прочитал всё очень внимательно, призадумался:

1) Так как насчёт ПВА? Зерно истины в этом есть-настоящий строительный ПВА затвердевает и становится ПРОЗРАЧНЫМ, ЖЁСТКИМ, но не ХРУПКИМ. А если к нему добавить ещё и древесную пыль..Тем более, что он у меня есть, а вот костный клей я пока-что не нашёл..

Про заделку рейками-не осуждайте миня. Дело в том, что в некоторые трещины вставить их нужно, потому как рейки по форме трещины будут прямоугольными и их не выдавит. Другое дело-тонкие трещины. Разделывать их рука не поднимается, тут-то и пригодится компаунд-заполнитель.

2) Барго, про металлическую накладку на ВБ я серьёзно задумывался...Только вместо шурупов я представлял шпильки, проходящие через всю толщу ВБ. Какой примерно длины были шурупы, которые Вам повстречались на "Блютнере"?

3) Шух, помню Ваше недоволство шурупами, которыми край рамы притягивается к ВБ. Согласен с Вами полностью, но..
Тут дело двоякое: с одной стороны можно поставить вместо них винты с гайками, а снизу-фигурную полосу из стали, которая усилит кромку ВБ. Но, с другой стороны, уж лучше пусть медленно вырываются шурупы, потому как в таком случае искривляющийся ВБ не утянет с собой раму (когда я открутил эти шурупы, чугунная площадка выправилась-она просела вместе с ВБ на 7 мм! Это даже при том, что все отверстия шурупов были более-менее сорваны. Не опасно ли "мёртвое" крепление рамы к ВБ?

Я продолжаю благодарить вас и всех остальных за внимание и дельные советы!

[sesquialtera]

ПВА - интересный вопрос.
В российской практике фортепианных ремонтов ПВА считается отклонением от хорошего стиля. Я лично против его применения только в одном случае: при приклеивании костяных накладок на клавиши. Во всех остальных случаях, я считаю, его применение допустимо.

В практике немецкого органостроения ПВА (или как там их аналог называется) применяется очень широко, и никаких угрызений совести при этом они не испытывают. Исключение: ремонты исторических инструментов - там, конечно, применяются только костный, мездровый и рыбий клеи.

Важное примечание из собственного опыта:
Качество российского ПВА непредсказуемо. Не имеет значения, из отечественных или из импортных материалов он изготовлен и т.д. Примерно от двух третей до трёх четвертей ПВА, который продаётся в России, для применения непригодны. Основных вариантов два: либо клей хрупок, либо клей полностью без остатка впитывается в дерево и в клеевом слое не остаётся ничего

Выход один: встречаете в каком-нибудь магазине клей ПВА, берите банку на пробу, и проверьте его на всех типах склеек, которые Вам нужны.
Если всё в порядке, берите несколько ящиков - в другой раз намучаетесь искать

Про заделку рейками-не осуждайте миня.

Заделка рейками - СТАНДАРТНЫЙ способ ремонта деки. Делать нужно так и никак иначе!
Рейки изготавливаются обычно из старых дек разобранных инструментов - резонансовое дерево, вдобавок выдержанное.
Пилятся рейки V - профиля, в деке трещины "распахиваются" специальным резаком, также V - профиля, рейки смазываются клеем, лучше всего горячим мездровым, и быстро забиваются в трещину, насколько войдут. После схватывания (1 час) лишнее срезается стамеской заподлицо.

Почему так? Толщина клеевого слоя должна быть минимально возможной для всех клеев, кроме эпоксидки. А при заделывании трещин смесью клея и опилок получаем неоднородность, этот слой имеет существенно иные характеристики, чем основная древесина, прижде всего по впитыванию влаги.
Следствие - в ближайшем будущем новые трещины рядом с местом ремонта

[Макаронг]

Мммм, я из Эстонии :О) Здесь ПВА, если покупать в фирменных крупных магазинах, очень хорошего качества. Недавно пригодилась стеклянная мензурка, в которой "засел" сей герой, слоем около 6 мм. Налил туда воды и отмачивал неделю, прежде чем кухонным ножом стало возможно отодрать его от стенок и вымучить из стекляшки. Это просто зверство! Если ему нипочём неделя под водой, то какая-то там сырость..Неет, тем паче что всё это будет под лаком.

Конечно, вряд ли дека выдаст сколь-нибудь приемлемый звук, потому что её ОЧЕНЬ сильно покоробило, особенно под басовым порожком. Но всё-же я сделаю так, как советуют знающие люди, а там уже дело везения-может быть, ещё запоёт - как-никак, 120 лет инструменту :О)

Сейчас провожу эксперимент по выравниванию выгнутых краёв деки. С помощью техспирта. Смачно втираю кисточкой спирт в предварительно оттёртый от лака участок с трещиной + припуск. Снизу подпираю, сверху ложу груз (разумеется, через книжку). Один выгиб уже воровнял, но рановато убрал пресс (сутки)-выгнутость незначительно восстановилась. Возможно, смачивать надо несколько раз. Воду не использую-если там останется хоть самое малое её количество-растрескивание и ещё большая деформация гарантированы. А после спирта древесина не трескается.

О трещинах. Там есть те, которые заделать можно только рейками (дека, наверное, ещё более старая, но ровная, от пианины, у меня есть). Но вот трещины, толщина которых менее миллиметра-ну не могу я их разделывать!.. Тут-то гипотетически может помочь спасительный ПВА с древесной пылью-вдавить его можно с помощью шприца без иголки.