Есть ли великие произведения у Гайдна?

**барух** · 19.01.2008, 21:06

Сообщение от CHIZH

Хош не хош все-равно прийдется признать ее баховской, потому как американцы ее уже под этой фамилией отправили в космос, как художественный образец Земной цивилизации, - не надувать же в самом деле еще и инопланетян (прямо как "...сор из избы..." получается).

Хм...Этот факт говорит даже в пользу ошибочнсти, ведь так часто за чем-то привычным и общепризнанным скрывается какое-то недоразумение.

**CHIZH** · 20.01.2008, 00:47

Сообщение от барух

Хм...Этот факт говорит даже в пользу ошибочнсти, ведь так часто за чем-то привычным и общепризнанным скрывается какое-то недоразумение.

Ну а если серьезно, то в токкате, как и в соль минорной фантазии совершенно отчетливо уже угадывается грядущая эстетика "Бури и натиска", совершенно немыслимая у Букстехуде, а драматический размах и "лаконичное совершенство" этой токкаты-"Накануне" в свою очередь немыслимы у сыновей Баха (даже у Фридемана) и его учеников, да и у "органных" современников (даже таких мощных, как Брунс, кстати если уже говорить, то последний скорее всего сподобился бы). Так что, методом исключения получается все тот же Иоганн Себастьян.

**yohji_nap** · 20.01.2008, 01:07

Сообщение от CHIZH

Ну а если серьезно, то в токкате, как и в соль минорной фантазии совершенно отчетливо уже угадывается грядущая эстетика "Бури и натиска", совершенно немыслимая у Букстехуде, а драматический размах и "лаконичное совершенство" этой токкаты-"Накануне" в свою очередь немыслимы у сыновей Баха (даже у Фридемана) и его учеников. Так что, методом исключения получается все тот же Иоганн Себастьян.

А если по-настоящему серьёзно, то аргументы типа "угадывается.. совершенно немыслимая.. лаконичное совершенство.." и пр. - простите, не аргументы. А факты таковы, что структура и мелодические ходы в токкате и фуге очень похожи на оные в прелюдии ре минор (и, до определённой степени, вообще творчестве) Бутштетта, ученика Пахельбеля (об этой прелюдии с уважением пишет даже Апель в "научно-популярной", т.с., "The History of Keyboard Music to 1700"). А фа-мажорный эпизод в фуге BWV 565 идентичен Пахельбелевской ре минорной фантазии (откуда взята и тема фуги). Баховского автографа нет. Существующая копия сделана Ринком, которого неоднократно "ловили" на фальшивках. В тексте тонны фермат, динамики - единственная, насколько я помню, вещь у Баха, где такое есть. Чисто технические проблемы - ответ в субдоминанте (у Баха есть только ещё в двух, кажется, вещах, и там он вынужденная мера), параллельные октавы, квинты.

Так что не стоит думать, что Питер Вильямс - полный идиот, и ничего не понимает в музыке. "Проблема BWV 565" существует, и, если не будет найдено дополнительных свидетельств и/или проведено доп. исследований, так и будет существовать. И вообще, проблемы с определением авторства - довольно обычное дело для музыки того времени. Для человека разбирающегося никакой "скандальности" в том, что BWV 565 может оказаться не Баховской вещью - нет.

**Ciaccona D-moll** · 20.01.2008, 01:23

Хоть я и не такой тонкий знаток композиции, как yohji_nap, однако, со своей стороны скажу, что сочинения Буттштедта даже при простом прослушивании действительно кажутся куда более близкими 565-й, чем баховские прелюдии и фуги...

**барух** · 20.01.2008, 01:25

"Бурю и натиск" я тоже совсем не слышу... Можно вспомнить его клавирные токкатты, но они как раз даже скорее - подкрепляют сомнение в подлинности органной.

**CHIZH** · 20.01.2008, 01:36

Грешен, творчество Бутштетта практически не знаю (может в коллекции он и есть, но даже не предположу где и с кем в компании его искать). Только-что попытался устроить поиск на buttstett во всех доступных мне ресурсах-сообществах, - результат, - "0". Так что буду коллег просить выложить помянутую здесь прелюдию или что-нибудь подобное. Сейчас слушаю Николауса Bruhns-а тоже есть что-то родственное этой токкате и та же мощь. Помниться Бах переписывал его сочинения...?

**Ciaccona D-moll** · 20.01.2008, 01:40

Вот-вот, много таких напрасных суждений и даже мифов возникает из-за слабого знакомства широкой аудитории с добаховской органной музыкой...

**yohji_nap** · 20.01.2008, 01:45

Сообщение от CHIZH

Только-что попытался устроить поиск на buttstett во всех доступных мне ресурсах-сообществах, - результат, - "0".

А, ну так это стандартный результат, и не только для Бутштетта. Добро пожаловать в мир добаховской клавирной музыки!

Прелюдия и кое-какое обсуждение есть здесь:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10333
Само сообщение с прелюдией:
http://www.forumklassika.ru/showpost...84&postcount=5
Ещё нужно каприччо оттуда же (т.е. из "прелюдия и каприччио ре минор") и пара-тройка других сочинений, типа соль минорной фуги. Может, попробую завтра устроить.

А вообще, кстати, это страшный оффтоп, и лучше бы, наверное, либо в Бутштеттовской теме продолжить, либо отдельную для 565 создать (но тогда, боюсь, такое может начаться..)

**Ciaccona D-moll** · 20.01.2008, 01:48

Сообщение от yohji_nap

А вообще, кстати, это страшный оффтоп, и лучше бы, наверное, либо в Бутштеттовской теме продолжить, либо отдельную для 565 создать (но тогда, боюсь, такое может начаться..)

Эта тема есть, но она давным-давно - глухарь...

**CHIZH** · 20.01.2008, 01:58

Сообщение от yohji_nap

Прелюдия и кое-какое обсуждение есть здесь:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10333
Само сообщение с прелюдией:
http://www.forumklassika.ru/showpost...84&postcount=5
Ещё нужно каприччо оттуда же (т.е. из "прелюдия и каприччио ре минор") и пара-тройка других сочинений, типа соль минорной фуги. Может, попробую завтра устроить.

Большое спасибо.
Относительно оффтопа, - Гайдн вместе с братом тоже массу фуг во всех своих жанрах написали и, конечно же, не на ровном месте, так что возврат к истокам этих фуг вполне здесь уместен.