Когда история порушена, воровство процветает

[mitka]

Позвольте продолжить Вашу мысль. Наверное, мы были бы очень скучны и черствы, если бы все любили и восторгались только Бетховеном, или Шуманом, или .... Ценность и индивидуальность человека заключается в том, что он выбирает тот мир, который ему ближе. В этом истина! Один выбирает Бетховена, другой Мессиана, третий - никого, потому что он музыку терпеть не может или считает вершиной искусства Мурку...

Vladsam - Изрекши глубокую, верную мысль (говорю без всякой иронии), Вы, как мне кажется, ужаснулись ее и отступили, труня над почитателем презренной Мурки. Разрешите смело закончить Вашу мысль со всей последовательностью:

"Ценность и индивидуальность человека заключается в том, что он выбирает тот мир, который ему ближе. В этом истина! Один выбирает Бетховена, другой Мессиана, третий - Высоцкого, четвертый - рэп, пятый - Мурку, шестой - никого. И посему попытки тащить (с) человека в тот мир, который ему далёк, и не пущать (с) в тот, который близок, обезличивают и обесценивают человека, и таковых попыток не должно быть."

Как уже отметил Lerit, "все они заслуживают равного уважения".

[murom]

да чаще всего они в названиях или сюжете уже написаны. Штокхаузен, "Свет", к примеру. Или Курляндский, "Механизмы искусственного поддержания жизни". Или Крам, "Чёрные ангелы". Или "Ангел" Тимофеева на фестивале "Шаг влево". Или вот сайт "Пластики звука" почитайте - у кого образ несуществующего инструмента, у кого образ звука и отзвука, у кого трепет... Часто у современной музыки длинные названия и подробные описания. Вообще, мне кажется, что конкретных образов в современной музыке стало гораздо больше, чем в музыке прошлого, в этом смысле наше время продолжает традиции романтизма. Вот вы расскажите мне, чем отличается образ 103-й симфонии Гайдна от 104-й или, ещё лучше, 1-й от 2-й а какой образ содержит в себе 1-й брандербургский концерт Баха?

Думаю, что со мной согласятся многие, если скажу, что в музыке образов нет. Образ возникает или не возникает у нас - слушателей. Поэтому-то каждый слышит то, что он слышит в произведениях, помеченных только номером. И мне, например, не хочется, чтобы кто-то мне навязывал свой образ на какую-то музыка. Будь это хоть сам композитор.
Приведу аналогию с живописью. Художник пишет обнаженную натуру и называет картину по имени какой-то греческой Богини. Понятна и связь сюжета с мифологией. Но ведь писал он эту картину не для иллюстрации мифа, а чтобы просто написать обнаженную фигуру, т.е. у него есть "предлог". Всё. Обнаженная фигура - это "существительное", а миф - это "прилагательное". Поэтому независимо от названия картины у нее один образ - красота обнаженного тела.
Так и с музыкой. Ну на кой ляд мне эти названия, которые ничего не говорят? Ну назал он музыку "Свет". А почему бы не назвать её "Молодые девушки собирает в лесу ягоды". Думаю, что ничего не изменится, т.е. ни первое назание, ни второе не имеют никакого отношения ни только к этой музыке, но и любой другой.

[murom]

"Ценность и индивидуальность человека заключается в том, что он выбирает тот мир, который ему ближе. В этом истина! Один выбирает Бетховена, другой Мессиана, третий - Высоцкого, четвертый - рэп, пятый - Мурку, шестой - никого. И посему попытки тащить (с) человека в тот мир, который ему далёк, и не пущать (с) в тот, который близок, обезличивают и обесценивают человека, и таковых попыток не должно быть."
Как уже отметил Lerit, "все они заслуживают равного уважения".

Играю Бетховена, слушаю Мессиана (но не играю), в машине стоит диск с Высоцким и Шафутинским, а иногда для друзей играю на ф-но Мурку и пою.

[Григорий]

Играю Бетховена, слушаю Мессиана (но не играю), в машине стоит диск с Высоцким и Шафутинским, а иногда для друзей играю на ф-но Мурку и пою.

Вот это правильно. Музыка по своей природе равновершинна. И Мурка ничуть не должна быть менее велика, чем Мессиан. А я вот недавно слушал две с половиной минуты трио для саксафона, ржавой банки и пустой бутылки из-под пива композитора Закурдобленко. Так талантище не меньше Моцарта, доложу я вам. Если бы он еще не "зашибал" сильно, то ему бы вообще цены бы не было. А так вот не может пока из-за пагубного пристрастия с дворового уровня наверх пробиться. Но зато какой талантище!

[Алексей]

И Мурка ничуть не должна быть менее велика, чем Мессиан.

эээ... ну...! договорились...
поставили всё на голову.
Если человек может слушать всё, не означает, что это "всё" - одинакового уровня.
Шостакович, конечно, тут не авторитет... а он как-то (давно!) говорил следующее (по смыслу): "ничего плохого, если человек слушает и Баха, и Й.Штрауса. Плохо, если он слушает только Штрауса!"

Давайте не будем "с водой... и ребенка"

[-Бу-]

Так и с музыкой. Ну на кой ляд мне эти названия, которые ничего не говорят? Ну назал он музыку "Свет". А почему бы не назвать её "Молодые девушки собирает в лесу ягоды". Думаю, что ничего не изменится, т.е. ни первое назание, ни второе не имеют никакого отношения ни только к этой музыке, но и любой другой.

Ну, что касается конкретно "Света", то это вообще опера с либретто, которое игнорировать невозможно. Это как сказать, что вместо названия "Евгений Онегин" вполне можно было бы использовать название "Снегурочка", какая разница. А вместо "Снегурочки" "Евгений Онегин"
А откуда Вам знать, что художник хотел именно обнажённую натуру нарисовать? Может, он годами вчитывался в миф, чтобы представить себе ту богиню, отметить все характерные черты, представить себе, какова должна быть эта красота. Может, он не с натуры рисовал фигуру, а из образа, сформированного на основе мифа. А Вы всё это легко выкидываете - что там, голая тётка - она и в Африке голая тётка, и всё тут, нечего выкобениваться. Отсекая тем самым, быть может, до 100% смысла.

[vladsam]

Играю Бетховена, слушаю Мессиана (но не играю), в машине стоит диск с Высоцким и Шафутинским, а иногда для друзей играю на ф-но Мурку и пою.

Это уже другое. Скрябин любил ходить в опереттку, и что?

[murom]

[quote=-Бу-;534616]

Ну, что касается конкретно "Света", то это вообще опера с либретто, которое игнорировать невозможно. Это как сказать, что вместо названия "Евгений Онегин" вполне можно было бы использовать название "Снегурочка", какая разница. А вместо "Снегурочки" "Евгений Онегин"

Вот видите, опера, а я и не знал (я много еще чего не знаю). Но дело не в этой опере, а в названии к музыкальному произведению чисто инструментальному. Представьте себе, что речь идет о пьеске с названием "Свет" (я же имя композитора не называл)

А откуда Вам знать, что художник хотел именно обнажённую натуру нарисовать? Может, он годами вчитывался в миф, чтобы представить себе ту богиню, отметить все характерные черты, представить себе, какова должна быть эта красота. Может, он не с натуры рисовал фигуру, а из образа, сформированного на основе мифа. А Вы всё это легко выкидываете - что там, голая тётка - она и в Африке голая тётка, и всё тут, нечего выкобениваться. Отсекая тем самым, быть может, до 100% смысла.

Ну, может быть один художник так и делал (а может и два), но я не о них, т.к. понятия не имею, кто так делал. Мне все попадаются такие, которые за мифологической фигурой прячут обыкновенный интерес к красоте обнаженного тела. Да я и не против, т.к. тоже имею к этому вопросу эстетический интерес.
Кстати о смысле Афродиты (если художник действительно долго вживался в этот мифологический образ): а какой у нее смысл, как не красота женского тела и любовь к женщине. Вы знаете другой? (я что-то по истории мифологии другого так и не нашел - может быть плохо искал?)

[DJ Хруст]

лирическое отступление:
DJ Коля, дорогой, ты молодец, что порываешься вернуть всех в русло обозначенной темы. Но тему эту мы с тобой и на кухне можем обсудить (правда, сейчас чтобы добраться от одной кухни к другой придется воспользоваться рейсом germanwings) - за обозначенную тему мы с тобой должны своей работой отвечать. а вот пообщаться с публикой на кухне - сложнее, согласись.

Спасибо, Мить.

Но, мне кажется, эта тема выходит за пределы наших с тобой кухонь и салона самолёта German wings.

Вот ты спрашиваешь: "неужели ты утверждаешь, что вокруг сплошной совок?". А ты посмотри внимательно на эту тему: "сторонники" и "противники" современного искусства вынуждают друг друга яростно защищать и нападать вместо того, чтобы посмотреть, что мы, собственно, защищаем. Вся эта идиотская война глюкистов и пиччинистов затмевает смысл.

Позиция становится важнее предмета. "Мы за современное искусство!", - как бы кричим мы. Ключевое слово здесь - ЗА, хотя должно быть - СОВРЕМЕННОЕ ИСКУССТВО.
За ЧТО мы? - никак не удаётся нам себя спросить за этой давлей тараканов. Когда нам это удастся, совок постепенно начнёт отступать.



А пока получается, бренд "современного искусства" становится как бы ценным сам по себе в этой борьбе: "это - НАШЕ", "это круто" - вот и всё восприятие. А какое может быть ещё в отсутвие преемственности, о котором совершенно правильно пишет Лернер? Без преемственности нет и сколько-нибудь адекватного аппарата восприятия. Вот публика и принимает всё за чистую монету. То есть, как и в советские времена, сам пафос самопротивопоставления, пафос "быть приверженцем современного искусства", пафос борьбы, "позиционирования" становиться важнее самого этого искусства.


* * *



А тараканы всё лезут... "Нам не интересно!!!", - кричат они. Но, конечно, они лгут: если бы им было не интересно, они бы не лезли. Такой "отрицательный интерес" тоже не плох - это необходимый атрибут нового и живого (хотя и не признак), но он вряд ли должен быть нашей целью.

P. S. На меня тут обижаются за "тараканов" и за то, что "у нас больше всего хотят порассуждать те, кто (** ****) не знает о предмете". Но я же не называю имён. Просто не подпадайте под такие определения и не будет обидно. Ведь само утверждение вряд ли кто-нибудь сможет опровергнуть. : )

И вообще - будьте счастливы.

[lerit]

эээ... ну...! договорились...
поставили всё на голову.
Если человек может слушать всё, не означает, что это "всё" - одинакового уровня.
Шостакович, конечно, тут не авторитет... а он как-то (давно!) говорил следующее (по смыслу): "ничего плохого, если человек слушает и Баха, и Й.Штрауса. Плохо, если он слушает только Штрауса!"

Давайте не будем "с водой... и ребенка"

Плохо может быть только в том случае, если он вообще ничего не слушает. Так что и Шостакович не совсем прав.