Музыкально-акустические эксперименты

[Dmitrii]

Спасибо за отклик, надеюсь и на Ваше дальнейшее участие в разговоре.

По существу я согласен с Вами почти по всем пунктам. Единственно, хотел бы несколько оправдать Хормоза Фархата, которого я цитировал. Он молодец все-таки, я считаю. Судя по всему он был первым, или одним из первых, кто еще в 60-е годы стал систематически обрабатывать имевшиеся к тому времени записи персидской классической музыки, определять характерные значения интервалов, диапазоны их изменчивости и т.п. То есть, насколько я понимаю, он как раз и делал то, что по Вашему мнению, следовало бы делать.
Вот как он кратко излагает некоторые свои результаты:

"Целый тон относительно устойчив, приближаясь к пифагорейскому целому тону в 204 цента. Полутон, хотя и более гибкий, но обычно близок к пифагорейской лимме в 90 центов. Есть два неустойчивых интервала, которые лежат между полутоном и целым тоном. Меньший из них варьирует в диапазоне около 120 и 140 центов ('малый нейтральный тон'), а больший - колеблется между 160 и 180 центами ('большой нейтральный тон'). В большинстве случаев эти два типа нейтрального тона идут последовательно, образуя в совокупности интервал малой терции. Есть также изменчивый интервал между 260 и 280 центами ('увеличенный тон'), он ощутимо меньше, чем увеличенная секунда. Этот 'увеличенный тон' имеет относительно малое применение; там где он используется, он следует или предшествует 'малому нейтральному тону', образуя вместе с ним интервал большой терции."

Попробую также кратко изложить, как это согласуется с результатами моего скромного домашнего анализа вышеприведенной пьесы. У меня получились следующие значения (все в центах, в скобках после значения интервала - приблизительная погрешность его определения, очень большая, конечно, но пока я не понимаю, как надежно определить их здесь с более высокой точностью):

Интервалы:
(соль1) - (ля1 "полубемоль"): 128 (25) (мал. нейтр. тон)
(ля1 "полубемоль") - (си1 бемоль): 157 (24) (бол. нейтр. тон)
(си1 бемоль) - (до2): 212 (21) (цел. тон)
(до2) - (ре2): 204 (19) (цел. тон)
(ре2) - (ми2 "полубемоль"): 147 (17) (мал. нейтр. тон)
(ми2 "полубемоль") - (фа2): 138 (16) (бол. нейтр. тон)
(фа2) - (соль2): 212 (14) (цел. тон)
(соль2) - (ля2 "полубемоль"): 87 (13) (мал. нейтр. тон)


То есть получается так:

Целый тон:
по Фархату: около 204 центов,
у меня: 212 (21), 204 (19), 212 (14)

Малый нейтральный тон:
по Фархату: 120-140 центов
у меня: 128 (25), 147 (17), 87 (13)

Большой нейтральный тон:
по Фархату: 160-180 центов
у меня: 157 (24), 138 (16)

Таким образом, достоверное сильное расхождение с Фархатом получилось только для интервала (соль2) - (ля2 "полубемоль"), он получился существенно уже (87 центов вместо 120-140). Возможно это следствие случайной расстройки или ошибки в настройке инструмента.

[Dmitrii]

Вот еще один пример. Это последовательность фрагментов совместного звучания двух голосов. Скажите, пожалуйста, в каких фрагментах, на Ваш слух, унисон звучит лучше, а в каких - хуже (например по по "двухбалльной" шкале - плохо/хорошо, или по пятибалльной, или как-либо иначе). Где унисон можно считать точным, а где слышна расстройка? Интересует именно слуховое
восприятие. Опять дублирую один и тот же файл (3.6Mb) на rapidshare и ifolder:
http://rapidshare.com/files/16683291...kbps_.mp3.html
http://ifolder.ru/9234618
Всего 32 фрагмента, для удобства счета они объединены в группы по четыре, на каждую группу приходится по 20 секунд.
Если у кого-нибудь хватит терпения это все прослушать и ответить здесь или в личку - буду весьма благодарен.

[Узюм]

Если тема еще представляет для Вас интерес, предлагаю заглянуть сюда (сообщение 12).

Спасибо за ссылку. Честно прослушала, но в ощущениях не разобралась, т.к. слабо владею теорией вопроса. Какие-то звучат стройно, другие - как бы плывут, третьи - едва заметно распадаются на половинки - ощущения примерно такие. Но запомнить, где что, не удалось, очень уж они похожи для нетренированного уха. Надо бы послушать в свободное время с карандашом в руках что ли...

[Dmitrii]

Надо бы послушать в свободное время с карандашом в руках что ли...

Да, если будет время, хорошо бы. Извиняюсь за то что предлагаю такую довольно-таки нудную и кропотливую работу, но имхо сколько-нибудь достоверную картину можно получить только на достаточно больших выборках. Я потом выложу свои результаты и некоторые предварительные выводы, но не хотел бы т.с. преждевременно раскрывать карты, может быть все-таки кто-нибудь еще откликнется.

[Dmitrii]

Ну, раз никто не откликается, придется самому отвечать. Если максимально кратко, то вывод такой:
В данном случае расстройка приводит к ощутимому ухудшению звучания унисона лишь когда она превышает примерно 10 центов.

Если более подробно, то можно достаточно уверенно сказать, что:
а) фрагменты с расстройкой менее 7 центов звучат заметно лучше, чем с расстройкой более 13 центов;
б) при расстройках менее 7 центов ощутимой корреляции между величиной расстройки и качеством звучания не наблюдается (т.е. нельзя сказать, по крайней мере, на мой слух, что фрагменты с расстройкой, к примеру, около 2 центов звучат в целом заметно лучше, чем с расстройкой около 5 центов).

Понятное дело, подобного рода опыты проводились бесчисленное множество раз, и Гарбузов сто лет назад и т.п., но интересно было т.с. услышать собственными ушами. Это все, конечно, имеет некоторое отношение (хотя, еснно, далеко не исчерпывает т.с. тему) к вопросу "какую долю тона слышит человеческое ухо?", который бегло затрагивался здесь (сообщение 21), и к несоответствиям между слуховыми ощущениями и показаниями тюнера, обсуждавшимся здесь. Разумеется, полученная величина критической расстройки в 10 центов не является универсальной - для звуков с другими характеристиками (длительностью, тембром, основной частотой, стабильностью всех параметров) ее величина могла бы быть и значительно больше и значительно меньше. Но для вокальной практики, полагаю, это значение (10 центов) дает некоторую разумную "оценку снизу", в том смысле, что расхождение по высоте на величину меньшую чем 10 центов можно смело считать (ну, имхо) пренебрежимо малым, поскольку (см. выше) при меньших расстройках ощутимой корреляции между величиной расстройки и качеством звучания не наблюдается (ну, по крайности, на мой слух, а подозреваю, что и на любой). А для для более коротких длительностей и/или более низких голосов эта критическая величина будет, судя по всему, и еще больше.

[Olorulus]

Мне кажется, эксперименты по поводу "слышно - не слышно" (кроме тсазать "общефизиологического" значения) и "важно - неважно" осмысленны только в связи с логикой (= значений-функций ступеней) звуковысотной системы. Материя и форма нераздельны.

Например, порог чувствительности в (микрохроматической) монодии т.наз. Востока более высокий, чем в многоголосии зап.-евр. классико-романтической тональности. На последнюю опирался Гарбузов.

[Dmitrii]

Хорошо, вот с логикой:
http://rapidshare.com/files/17022963...King_.mp3.html
http://ifolder.ru/9387635

Если кому сложно скачивать весь файл, то вот отдельно его маленький фрагмент (148kb), "dives nunc deprimitur", представляющий последовательность параллельных терций, которые собственно и предлагаются к обсуждению:
http://rapidshare.com/files/170231911/dives.mp3.html
http://www.sendspace.com/file/oc6xtw

Вопрос: Скажите, пожалуйста, какова, на Ваш слух, величина этих терций? Они ближе к чистым или к равномернотемперированным, или к пифагорейским, шире их или уже? (разумеется, имеет смысл говорить не про все терции скопом, а отдельно про первую (di-), вторую (-ves), и т.д.; все эти вопросы относятся также и к аналогичной фразе во втором куплете "terra cornu protulit"). Представляется ли это Вам художественно-значимым в данном случае?

PS: На всякий случай (Olorulus-то в теме), вот здесь мы обсуждали раньше (в частности, в сообщениях 271-303, 309) и эту пьесу и терции в ней и вообще в данном репертуаре.

[Dmitrii]

Итак, две рассматриваемые фразы, "dives nunc deprimitur" и "tеrra cornu protulit" в вышеприведенной пьесе по нотам идентичны и представляют собой последовательность параллельных терций в следующем порядке: большая-большая-малая-малая-малая-малая-большая.

По результатам моих измерений приблизительные величины этих терций в данном исполнении получились следующие (в центах).
Большие терции: 427, 428, 458; 395, 388, 377.
Малые терции: 325, 341, 311, 294; 326, 322, 301, 299.

Сравним это с величинами, известными в музыкальной теории:
Большая терция: 400 (равномернотемперированная), 386 (натуральная), 408 (пифагорейская).
Малая терция: 300 (равномернотемперированная), 316 (натуральная), 294 (пифагорейская).

Можно видеть, что в данном исполнении величины интервалов гуляют в весьма широких пределах. Например, последний слог в первой фразе ("-tur") - 458 центов, а во второй ("-lit") - 377 центов, хотя по нотам это одна и та же большая терция "до-ми". В целом же, сравнение измеренных и теоретических значений показывает, что разброс измеренных значений намного больше, чем различие между равномернотемперированной, натуральной и пифагорейской терциями. Поэтому никак нельзя сказать, что вокалисты здесь "поют в равномернотемперированном строе", или "приближают пение к чистой (т.е. натуральной) интонации", или к пифагорейскому строю. Нет, они сильно отклоняются от любого из этих вариантов и никакой отчетливой системы в этих отклонениях не просматривается.

И даже более того: величины интервалов варьируют здесь не только от слога к слогу, но и внутри одного слога, т.е. весьма сильно плавают на протяжении одной ноты. И это отнюдь не следствие некачественного исполнения, нет, это естественный результат нерегулярных изменений амплитуды, частоты и прочих параметров звука, неизбежных при "живом" исполнении относительно коротких по длительности нот, как в данном случае. Вернее сказать даже так: спектр звукового сигнала для любого отрезка времени здесь представляет собой не набор бесконечно узких линий (такого просто и не могло бы быть, даже теоретически, в силу ограниченной длительности сигнала), а ряд весьма широких пиков, шириной в несколько десятков центов. Как правило, даже положения максимумов этих пиков сложно определить с точностью большей чем плюс-минус 10-20 центов. Иначе говоря, звук любой ноты здесь слишком далек от комбинации нескольких синусоидальных гамоник, чтобы его "высоту" можно было "объективно" определить с более высокой точностью. По крайней мере, я такого способа не знаю. Или скажем так: как-нибудь формально определить можно и с точностью до цента, но насколько это будет соотносится с субъективными слуховыми впечатлениями слушателей - совершенно не ясно. Ясно лишь, что такое соотнесение лежит уже за пределами "физической акустики", а относится к, так сказать, "акустике психологической" (эта сфера исследований, собственно, так и именуется "психоакустикой" ), и как все связанное с "психологией", имеет, на мой взгляд, довольно косвенное отношение к "позитивной науке" .

[Dmitrii]

На всякий случай выложу еще раз звуковые файлы из сообщения 17.
Пьеса целиком: http://www.divshare.com/download/11806373-5d1
Фрагмент "dives nunc deprimitur": http://www.divshare.com/download/11806390-7cf

[imina]

А не могли бы Вы выложить еще раз персов (то, с чего началась тема)?
Что-то ссылка не открывается
И вообще всё было бы интересно послушать, а то у меня открылось только то, что Вы догадались обновить.