Вопросы о тюнере KORG OT-120

[Барго]

О каких 10-15 процентах здесь говорилось??? Что такое 100 процентов???

10-15 процентов - это среднестатистический показатель амортизации рояля во время сольного концерта, и приводятся эти цифры во многочисленной литературе по настройке. А заговорил об этой цифре впервые Богино. Ну а 100 процентов, надо полагать, это подготовленный рояль к концерту

Да мне по барабану, как держать ладонь! Я держу снизу, мне так удобно, или так уж повелось. Просто, как бывший пианист, обладаю чуткими пальцами, ( да и настраиваю, то в основном, подтягивая пальцы с легкими вибрациями) вот вам и еще один способ! Кто давал право судить, так правильно, а так нет??? Результат устраивает - вперед и с песней!

Да настраивайте хоть ногами, делайте как вам удобнее! Мне это откровенно говоря "до лампочки", можно и хроматическую гамму играть двумя пальцами достаточно быстро, но однако существуют законы аппликатуры, выработанные годами, так что каждому свое, я не настаиваю. Вы мне напомнили А.Рубинштейна, который говорил, дескать, играйте хоть носом, лишь бы звучало. Все это так, но однако техника работы с ключом существует, также как и логика того, как правильно держать ключ. В предыдущих постах я это доказывал относительно положения ключа к вирбелю, относительно положения вирбеля в гнезде вирбельбанка. и т.д., и не вижу смысла заново возвращаться.
Если вы считаете, что держать ладонь снизу удобнее, или более правильно, так это ваше личное право, только докажите это нормально и обоснованно, что при этом происходит.

[murom]

Бирюкову я привет передам, а от кого?

А где сейчас Бюрюков, все еще в Новосибиоске? Я с ним долго работал вместе в Новосибирске. У нас была трехкомнатная мастерская в училище: в одной комнате он, потом шла кладовка, а уже в конце моя комната. Передайте ему привет от Сергея Муратова.

[murom]

Вы не правы! Умение грамотно и профессионально ставить "замок" - один из важнейших приемов в настройке сделать строй более стабильным.

Барго, а Вы можете подробно описать процесс установки "замка", что происходит с колком и струнами, принцип распределения напряжений в струне до и после каподастра (аграфа)? А то я так ничего и не понял, т.е. чем же этот "замок" так сильно отличается от подтягивания до чистого строя, когда струна между колком и каподастром (аграфом) получается более напряжена, чем с другой стороны. И почему это называется "замком"?

[berliner]

Относительно Порвенкова пока воздержусь от комментариев.
А по поводе больших терций , их красоты и насыщенности никто и не спорит и никто от них не отказывается, но весь вопрос в том, имеет ли смысл СРАЗУ разбивать октаву на 3 большие терции и оставлять их как БАЗОВЫЕ и без изменений. П.Савельев именно так и делал, а потом к ним добавлял все остальное. А где гарантия того, что эти терции будут изначально верные? Уж наверное квинты с квартами легче вначале просчитать по биениям. чем большие терции.

А не надо считать.
1. делите октаву на три большие терции.
2. делаете сексту a-fs1, число биений у ней будет среднее между a-cs1 и cs1-f1
3. делаете d1. При этом: а) число биений d1-fs1 должно быть немного больше, чем cs1-f1, но меньше f1-a1; б) кварта a-d1 и квинта d1-a1 должны иметь одинаковое число биений - около 1 Hz.

Если всё это совпало - значит терции делят октаву правильно. Если нет - нужно найти ошибку.
Следующая аналогичная ступень будет: терция b-d1: число биений в ней чуть больше, чем в a-cs1, но меньше, чем в cs1-f1, и при этом квинта b-f1 звучит корректно. Далее - аналогично.

При этом мы видим ошибку, если она есть, уже в начале темперации, а не в конце при замыкании круга, как при пользовании квартами и квинтами. В принципе, у нас вместо одного "большого" кварто-квинтового круга 3-4 "маленьких" терцовых, в каждом из которых можно локализовать ошибку отдельно (которая может быть, к примеру, из-за повышенной негармоничности какой-то одной струны).

Ничего сложного - эта система на практике легче, чем "чистая" кварто-квинтовая. Читать это дольше, чем настраивать.

В начале, если ещё нет уверенности - можно расширить зону темперации вниз до f, тогда как контрольные интервалы для уверенности в правильной разбивке терций можно использовать ещё и октавы f-f1 - a-a1.

[Барго]

А не надо считать.
1. делите октаву на три большие терции.
2. делаете сексту a-fs1, число биений у ней будет среднее между a-cs1 и cs1-f1
3. делаете d1. При этом: а) число биений d1-fs1 должно быть немного больше, чем cs1-f1, но меньше f1-a1; б) кварта a-d1 и квинта d1-a1 должны иметь одинаковое число биений - около 1 Hz.

Если всё это совпало - значит терции делят октаву правильно. Если нет - нужно найти ошибку.
Следующая аналогичная ступень будет: терция b-d1: число биений в ней чуть больше, чем в a-cs1, но меньше, чем в cs1-f1, и при этом квинта b-f1 звучит корректно. Далее - аналогично.

При этом мы видим ошибку, если она есть, уже в начале темперации, а не в конце при замыкании круга, как при пользовании квартами и квинтами. В принципе, у нас вместо одного "большого" кварто-квинтового круга 3-4 "маленьких" терцовых, в каждом из которых можно локализовать ошибку отдельно (которая может быть, к примеру, из-за повышенной негармоничности какой-то одной струны). Ничего сложного - эта система на практике легче, чем "чистая" кварто-квинтовая. Читать это дольше, чем настраивать.

Я вас прекрасно понял, примерно тоже самое объяснял П.Савельев о работе над тремя -четырьмя терцовыми кругами, и моментальными поисками локальных ошибок и мгновенным устранениях внутри этих кругов.Но по моему мнению, все равно эти локальные круги в итоге надо выравнивать между собой, приводить к общему знаменателю, так сказать, например путем проверки по хроматизму кварт и квинт, и добиваясь постепенности.
Но с другой стороны я ведь не говорю о чистой кварто-квинтовой системе, при которой ошибка обнаруживается в самом конце при смыкании интервалов, а о КОМБИНИРОВАННОМ методе настройки темперации, при котором уже на 4 ходу запускается большая терция и секста в качестве проверочного теста. Попытаюсь просто показать порядок, которым пользуюсь многие годы, порядок, при котором всегда иду в одном направлении:
1. октава ля (м)-ля1
2. кварта ля1-ми (сразу сравнивается с квинтой ля (м)-ми
3. квинта ля1-ре (также проверка квинты ля(м)-ре
Вот эти ноты: ля-ре-ми-ля для себя называю базовыми, основными, так сказать фундаментальными, которые сразу дают опору и прочную основу для дальнейших комбинаций!
4.квинта до-соль , и вот здесь моментальная проверка большой терции до-ми,(а эта нота которая уже готова, и большой секты до-ля(1), которая тоже уже готова в начале по тюнеру.
Здесь можно сразу корректировать все интервалы, и если все верно, то можно больше не возвращаться к ним.
5.кварта до-фа (фа также сравниваем с ля(1) в качестве б. терциии.
6.квинта фа-си бемоль. Контрольных проверочных интервалов с каждым ходом гораздо больше: это б. терция си бемоль- ре(готовая), б.секста си бемоль-соль, можно уже начинать сравнивать подряд квинты ля-ми, си бемоль -фа, до-соль, ре-ля, играя их снизу, а также уже готовые кварты, также снизу наверх и в обратном порядке.
7.кварта си бемоль-ми бемоль. (и опять же, можно комбинировать проверкой по всемозможным интервалам, как б.терциямм, секстами. квартами и квинтами. Уже можно запускать ПО ХРОМАТИЗМУ как терции, так и кварты с квинтами. Ну а дальше только перечисляю настраиваемые интервалы.
8. еще кварта ми-бемоль-ля бемоль
9. квинта ля бемоль (уже рассматриваю её как соль диез)-до диез (можно проверять уже октаву по трем терциям.
10. кварта до диез-фа диез
11. квинта (это последний ход) си(м) - фа диез
Все, круг не то что замыкается (проверка си-ми), а ОБЯЗАН замкнуться! Обратного хода быть не может, если предварительно на каждой ноте использовались всевозможные, тотальные проверки, так сказать вдоль и поперек.

[Fanatic]

А не есть ли вся эта сложная механика прошлый век, навроде бухгалтерских счет или логарифмической линейки? Наверное проще и быстрее настроить темперацию по тюнеру с абсолютной математической точностью?

[Барго]

Барго, а Вы можете подробно описать процесс установки "замка", что происходит с колком и струнами, принцип распределения напряжений в струне до и после каподастра (аграфа)? А то я так ничего и не понял, т.е. чем же этот "замок" так сильно отличается от подтягивания до чистого строя, когда струна между колком и каподастром (аграфом) получается более напряжена, чем с другой стороны. И почему это называется "замком"?

Муром, Вы слишком усложняет ситуацию, не нужно приплюсовывать к "замкам" аграфы со всякими распределениями напряжений в отрезках струн, и т.д.
Кстати, по поводу напряжения. Опытные настройщики специально во время настройки сильно проколачивают (продалбливают на форте) настраиваемые ноты, чтобы выравнить по возможности разницу напряжений в струне между всеможножными отсечками: рамными порожками (шпрейцами), аграфами, и штифтами на штеге. Зерно истины в этом есть достаточно очевидное. Амплитуда колебания струны при громких звуках увеличивается, и струна словно перепрыгивает эти многочисленные отсечки, выравнивая внутри себя напряжение уже по всей длине.
Может быть это и имеет какое-то опосредованное отношение к проблеме замка, то есть четкой фиксации настраиваемой струны на нужной частоте.
Но говоря о "замке", прежде всего подразумеваю фиксацию не только струны, но вирбеля внутри гнезда вирбельбанка. А от этого уже напрямую о технике этого злополучного замка, то есть как его ставить, в каком положении держать ключ, в каком положении относительно струны, вирбеля, и насколько перетягивать предвариельно струну.
Схема очень простая. Струна не может быть просто натянута до нужной высоты (или частоты) и оставлена в этом положении, так как она стремится моментально вернуться обратно. (Элементарный физический закон природы: чтобы выравнять палку или железный прут, то сначала предварительно прогибают в другую сторону для противовеса, а затем выравнивают)
Струна имеет те же физические законы природы, поэтому ее сначала перетягивают. а потом фиксируют в обратном направлении.
Вирбель (колок), держащий натянутую струну всегда находится в положении "пизанской башни", упираясь передним концом на определенный сегмент (точка давления) гнезда вирбельбанка.
Что происходит при настройке струны? Вирбель не только прокручивается в гнезде, но он одновременно как-бы перекатывается по окружности гнезда, и отходит от первоначальной точки давления. Но по законам физики он постоянно стремиться вернуться обратно к этой привычной для него точке давления, поэтому, если вы просто натянете струну до нужной высоты, то она сазу будет стремиться вернуться обратно вместе с вирбелем.
Вот поэтому и нужна естественная небольшая перетяжка, чтобы в дальнейщем крепко зафиксировать струну, словно в обратном направлении, вместе с вирбелем в первоначальной точке давления.
На практике этот прием называется движением ключа "на излом" вирбеля, словно прогибая его , или возвращая на прежнее место.
Вот поэтому и существует для этого "замка" техника работы с ключом.
Почему я так настойчиво и ревностно пропагандирую, что ключ нужно держать ладонью сверху, а не снизу? Потому что, когда ладонь сверху ключа, то во время настройки, вирбель при кручении и перекатке по окружности постоянно прижат к стенке гнезда, то есть, ключ постоянно давит на колок, и люфт между вирбелем и стенкой исключен!
А если ладонь снизу, то ключ во время настройки стремится оттянуть вирбель или поднять его от стенки гнезда к центру, и точка давления исчезает. Ведь движение ключа в таком положении руки, или ладони, происходит на подъем вирбеля! И вирбель словно повисает в центре гнезда. А теперь представьте себе, что будет, если вы просто натягиваете струну до нужной высоты и оставляете вирбель в такой положении? Струна сползет еще скорее.
И второй момент, очень важный. Положение ключа относительно струны. На рояле - ручка ключа всегда должны быть направлена по струне параллельно, в сторону натяжения, как-бы от себя.
никаких перпендикуляров!
Ну а на пианино, как вы понимаете, все наоборот. К сожалению, конструкция пианино не позволяет "правильно" держать ключ при настройке, механика мешает и вертикальная конструкция. Поэтому давить на колок во время натяга невозможно, а только лишь остается ставить замок. Хотя и в этом случае пытаюсь по возможности держать ключ параллельно струне.

[Одессит]

А не есть ли вся эта сложная механика прошлый век, навроде бухгалтерских счет или логарифмической линейки? Наверное проще и быстрее настроить темперацию по тюнеру с абсолютной математической точностью?

Я так и делаю, но, все равно приходится корректировать ухом. Да, непременно нужно уметь делать темперацию самому. До тюнера я 10 лет отходил с простым камертоном.

p.s. Даже при наличии практически повсеместно калькуляторов, школьники учат таблицу умножения. Зачем???????

[murom]

Муром, Вы слишком усложняет ситуацию, не нужно приплюсовывать к "замкам" аграфы со всякими распределениями напряжений в отрезках струн, и т.д.

А я и не усложняю, так происходит повсеместно на всех инструментах просто по законам физики.

Кстати, по поводу напряжения. Опытные настройщики специально во время настройки сильно проколачивают (продалбливают на форте) настраиваемые ноты, чтобы выравнить по возможности разницу напряжений в струне между всеможножными отсечками:

А вот и подтверждение этому Вы сами привели.

Но говоря о "замке", прежде всего подразумеваю фиксацию не только струны, но вирбеля внутри гнезда вирбельбанка. А от этого уже напрямую о технике этого злополучного замка, то есть как его ставить, в каком положении держать ключ, в каком положении относительно струны, вирбеля, и насколько перетягивать предвариельно струну.

Прочитал внимательно все ваши объяснения и не увидел никаких моментов, связанных с фиксацией вирбеля в гнезде. Дерево вирбельбанка держит колок с той силой, какой может на данный момент. И никакие движения ключа не усилят этого "держания".

Схема очень простая. Струна не может быть просто натянута до нужной высоты (или частоты) и оставлена в этом положении, так как она стремится моментально вернуться обратно.

Натянутая струна всегда хочет раскрутить колок, независимо от того, с какой силой он удерживается в вирбельбанке или колковой коробке у скрипки, она перетянута со стороны колка или нет. Она всегда стремиться раскрутить колок.

Струна имеет те же физические законы природы, поэтому ее сначала перетягивают. а потом фиксируют в обратном направлении.

Если струну сначала перетягивают , то потом, говоря об обратном направлении, отпускают, а не фиксируют. И отпускают тем, что гнут колок в сторону струны, струна слегка отпускается, потом колок возвращается в исходное состояние и струна подтягивает в этом отрезке опять. Что происходит: а происходит элементарное увеличение напряжения со стороны колка.

Вирбель (колок), держащий натянутую струну всегда находится в положении "пизанской башни", упираясь передним концом на определенный сегмент (точка давления) гнезда вирбельбанка.

Естественно, ведь струна тянет колок именно в этом направлении.

Что происходит при настройке струны? Вирбель не только прокручивается в гнезде, но он одновременно как-бы перекатывается по окружности гнезда, и отходит от первоначальной точки давления.

Хотите я поподробнее расскажу вашу фразу: Да, вирбель прокручивается в гнезде по часовой стрелке, это все знают. Но если вирбель "перекатывается" по стенке гнезда, то значит, что он крутится против часовой стрелки - это по закону геометрии, если хотите. Если Вы против такого, то не говорите, что вирбель перекатывается, он совершает совершенно другое движение, которое описывается другими словами. И это движение зависит от положения ключа на колке во время настройки. То есть, колок проворачивается, но еще и гнется в ту сторону, в которую направлена сила от руки настройщика. При положении ключа перпендикулярно струнам сила направлена в сторону струны и значит на ту же точку, что и без ключа. При очень тугих колках очень трудно повернуть ключ. Таким образом нужно давить не по направлению к струне, а в обратную сторону. Давление на сегмент упора уменьшается и колок крутится легче. В других положениях ключа колок отклоняется от центральной оси в сторону, например - это если в пианино ключ поставить вертикально.

Но по законам физики он постоянно стремиться вернуться обратно к этой привычной для него точке давления, поэтому, если вы просто натянете струну до нужной высоты, то она сазу будет стремиться вернуться обратно вместе с вирбелем.
Вот поэтому и нужна естественная небольшая перетяжка,

Тут я вас уточню немножко: при настройке колок не только проворачивается в гнезде, но и сам скручивается слегка. Вот это скручивание и не может быть зафиксировано, колок стремится и делает это, т.е. выравнивается. То что колок скручивается знают все настройщики, особенно, когда колок крепко сидит и его трудно сдвинуть с места: я начинаю крутить, чувствую что колок скручивается сам, даже строй уже повысился, но в гнезде колок еще не провернулся. Наконец он провернулся, строй повысился еще больше, я отпускаю ключ, колок выравнивается, но в гнезде не проворачивается - строй не понижается, т.к. происходит простое выравнивание напряжений по обе стороны аграфа.
Если бы колок не скручивался, то после снятия ключа в верхней части струны напряжение было бы больше.

чтобы в дальнейщем крепко зафиксировать струну, словно в обратном направлении, вместе с вирбелем в первоначальной точке давления.
На практике этот прием называется движением ключа "на излом" вирбеля, словно прогибая его , или возвращая на прежнее место.

А его и не нужно возвращать на прежнее место, колок и так ложится в исходную позицию под давлением струны. А этим изломом мы просто уменьшаем напряжение в короткой части струны от колка, длинная часть струны тоже слегка ослабляется - вот это как раз и нужно делать после небольшой перетяжки - и строй понижаясь приходит в норму. Отпускаем ключ - колок опять поднимается как пружина и натягивает струну между аграфом и колком, но строй не повышает, что нам и нужно было.
Таким образом, чтобы строй ф-но держался долго, нужно чтобы кусок струны между аграфом и колком имел дополнительное напряжение, которое расходуется постепенно, но строй струны держит.
Таким образом, вся эта операция может называться каким угодно словом, но только не Замком.
И достигается такое положение в напряжениях не только
1 - перетягиванием с последующим изломом колка, но и
2 - обычным натягиванием струны до чистой ноты без последующего излома колка.
Следовательно, когда настройщик работает, то он может как сразу настроить струну, так и случайно перетянуть. в первом случае ничего не надо делать, а во втором случае гнуть колок.
Некоторые настройщики (видел таких) гнут колок вверх, если строй не дотянули. Струна от этого настраивается в чистую, но отрезок от колка слишком слабый. Так инструмент держать строй не будет и поплывет быстренько в этот же день.

Вот поэтому и существует для этого "замка" техника работы с ключом.
Почему я так настойчиво и ревностно пропагандирую, что ключ нужно держать ладонью сверху, а не снизу?

Люди разные бывают: одни давят на ручку ключа, исходя из своего положения руки, а другие из идеи: куда нужно давить, а куда нельзя.
Первым ваш совет поможет, а вот вторым он до лампочки, т.к. они давят на ручку туда, куда хотят, не зависимо от положения руки на ключе.

[berliner]

1. октава ля (м)-ля1
2. кварта ля1-ми (сразу сравнивается с квинтой ля (м)-ми
3. квинта ля1-ре (также проверка квинты ля(м)-ре
Вот эти ноты: ля-ре-ми-ля для себя называю базовыми, основными, так сказать фундаментальными, которые сразу дают опору и прочную основу для дальнейших комбинаций!
4.квинта до-соль , и вот здесь моментальная проверка большой терции до-ми,(а эта нота которая уже готова, и большой секты до-ля(1), которая тоже уже готова в начале по тюнеру.

Т.е. до Вы вначале настраиваете по тюнеру? Но я под системой темперации понимаю нечто, где работают по слуху! Кроме того, квинта - самый неточный (после октавы) интервал. И принимать его как базовый, не проверив другими интервалами - мне кажется, не хорошо...