«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)

[vsm]

Из всей многослойной драмы со множеством культурно-смысловых обертонов оставлена голая фабула

...и составлена новая многослойная драма.

Ситуационная, объективная,внешняя безысходность (то, что Воццеку податься больше некуда, три гроша и все такое) заменена субъективной ("экзистенциальной тоской" и ощущением, что мир сошел с ума).
Вот и все.
Поэтому усиленные поиски внутренних пружин сюжета ("а почему он другую работу не ищет?" "а откуда у него деньги на бар и на телевизор?" и т. п.) мне кажутся совсем не идущими к делу. Если задаться целью, то и в традиционном "Воццеке" можно накопать кучу подобных странностей.

Нет, что, люди всерьёз полагают, что псих, пьяница и сексуальный извращенец имеет полное право убить сожительницу за то, что она предпочла ему кого-то другого?..
Это прям какое-то средневековье.

...У черняковского Воццека нет никакого морального права убивать Мари за "неверность", потому что его отношения со здешними "Капитаном" и "Доктором" - куда худшая проституция, чем спонтанный проступок Мари.

"Моральное право убивать" мне вообще представляется довольно проблематичным. В любой ситуации.
А Воццек у Чернякова - это человек, вынужденно работающий на другого. Всякая нежеланная работа унизительна. И поэтому весь "офисный планктон" можно обвинять в проституции. И предлагать им найти другую работу, получше.

масскультовый антураж абсолютно уничтожает имеющуюся у Берга идею греха, которую разделяют и больно переживают оба героя.

Не совсем понимаю, куда девается "грех" у Чернякова, если текст либретто озвучивается полностью? Может быть, дело в расхожем представлении об отсутствии чувства "греховности" в корпоративной тусовки?

проще говоря, по-Вашему, между "белочкой" и душевными страданиями разницы не существует?

По-моему, нет разницы, чем именно вызваны видения: алкоголем или манией.

если Вы не видите ключевой роли нищеты и Воццекова безумия во всей этой истории, то, боюсь спросить, в чем тогда состоит суть этой драмы?

Нищета нужна, чтобы показать страдания. Однако их можно показать и иначе. Безумие - не в Воццеке, а вокруг. Суть драмы - в уничтожении человека окружающими.

если на Ваш скелет нарастить другое мясо, то это будет другой человек, которому, вероятнее всего, "Воццек" в постановке Чернякова будет еще более непонятен, чем мне, например. Так что со "скелетами" в интерпретационном процессе надо поаккуратнее. "Скелет" "Евгения Онегина" - тошнотворная мелодрама, - и если в таком ключе поставить оперу Чайковского, то выйдет полнейший бред.

Про другое мясо на моем скелете - это хорошо
Про "Евгения Онегина" это Вы совершенно правы; его спасают, во-первых, стихи Пушкина, а во-вторых, музыка Чайковского.
То же и с "Воццеком". Из тошнотворной мелодрамы его делает трагедией музыка Берга.

[Sasha.E.Zhur]

Безработица в условиях кризиса достигла больших размеров, лично знаю многих людей, которые в какой-то момент оказались вообще без средств к существованию и готовы были браться за что угодно. Плазменная панель могла остаться от "прошлой жизни" в большем достатке. Кроме того, неуставные отношения, подобные показанным, вполне бывают и на обычной работе, где угодно. Да и душит героев, быть может, скорее экзистенциальная тоска, чем сама бедность.

А это вообще просто убогие мотивы! И про тоску экзистенциальную не надо, а? Нет и следа той тоски. Здесь скорее виден бунтующий ребёнок (по Берну) со своим эгоцентризмом с мазохистским уклоном и сексуальной беспомощностью. Где гуманизЬм? Где сострадание? К кому?
Ну не об этом музыка Берга! (Посмотрите "Лонгрина" Конвичновского - вот там это (перенос места и времени, подмены "субъектов объектами" и т.д.) очень здорово воздействуют, влияют и не вызывают при этом ощущения, что музыка и действие "из разных опер"!)

[AlexAt]

...и составлена новая многослойная драма.

настолько многослойная, что без переводчика и до сути-то её не докопаться? И кому оно надо? Вам лично (в сотый раз ведь спрашиваю) что дал спектакль Чернякова? Поверьте, это очень важно...

Ситуационная, объективная,внешняя безысходность (то, что Воццеку податься больше некуда, три гроша и все такое) заменена субъективной ("экзистенциальной тоской" и ощущением, что мир сошел с ума).
Вот и все.

Уважаемый vsm... заходим на второй круг: и как же эта субъективная безысходность выражена в спектакле?

Если задаться целью, то и в традиционном "Воццеке" можно накопать кучу подобных странностей.

попробуйте.

"Моральное право убивать" мне вообще представляется довольно проблематичным. В любой ситуации.

это хорошо.

Всякая нежеланная работа унизительна.

нет, не всякая. Достаточно представить себе, что Воццек ухаживает за парализованными стариками. Можно ли желать такой работы? Зависит, пожалуй, от ситуации... Унизительна ли она? Ни при каких обстоятельствах объективного или субъективного свойства (если человек, конечно, не моральный урод).

И поэтому весь "офисный планктон" можно обвинять в проституции.

нет, нельзя. Ни поэтому, ни почему другому.

Не совсем понимаю, куда девается "грех" у Чернякова, если текст либретто озвучивается полностью? Может быть, дело в расхожем представлении об отсутствии чувства "греховности" в корпоративной тусовки?

но у Мити нет на сцене корпоративной тусовки

По-моему, нет разницы, чем именно вызваны видения: алкоголем или манией.

ну вот это уже одно из внятных объяснений того, почему наши, например, с Вами взгляды на эту постановку так радикально расходятся.

Нищета нужна, чтобы показать страдания. Однако их можно показать и иначе.

ой, да много чего можно показать иначе! Татьяна нажралась клюковки после приезда друга Ленского ("я вся горю"), села верхом на лошадь, прискакала к Онегину под окно и поёт сцену письма. Всё "то же самое", но "показано иначе". По-Вашему, смысл основной коллизии произведения не изменится?

Безумие - не в Воццеке, а вокруг. Суть драмы - в уничтожении человека окружающими.

ну, пусть бы тогда окружающие и убивали Мари!!! на фиг Воццек-то её грохнул?

То же и с "Воццеком". Из тошнотворной мелодрамы его делает трагедией музыка Берга.

а спектакль Чернякова - снова тошнотворной мелодрамой... во здорово!..

[AlexAt]

Здесь скорее виден бунтующий ребёнок (по Берну) со своим эгоцентризмом с мазохистским уклоном и сексуальной беспомощностью. Где гуманизЬм? Где сострадание? К кому?

насчет сексуальной беспомощности - тоже идея была бы неплохая и ни разу не противоречащая сюжету! но и её Черняков не реализовал, блин!

[helza]

Под влиянием этой ветки скачала с "Погружения" "Воццека" (другого, конечно - Аббадо) и посмотрела, просто чтобы лучше понимать, о чем вообще речь.

По ходу дела пыталась представить, как бы это выглядело "без бедности и безысходности".

Monstera, посмотрите фильм херцога. помимо блестящей игры актеров и прочих достоинств, там очень ясно показано, что на момент нашего знакомства с воццеком (по фильму войцек), его связи с реальностью практически оборваны. можно называть это сумасшествием, можно эскейпизмом, можно - внутренней жизнью творческой единицы - зависит от интерпретации. очевидно одно - социальная жизнь, которую он по инерции ведет, не занимает в его сознании сколько-нибудь значимого места, и кински это прекрасно передает. да, он что-то там делает (бреет, рубит тростник, участвует в экспериментах), но мысленно он совсем не там, его ответы капитану-резонеру и вульгарному материалисту доктору большей частью невпопад, никакого диалога не происходит, все, что он говорит, - обрывки внутреннего монолога с самим собой. все реплики про бедность кински произносит как бы автоматически, его воццека бедность точно не занимает.

фактически единственную адекватную реакцию на внешние раздражители воццек демонстрирует в сцене с доктором и капитаном, когда последние ему намекают на связь мари с тамбурмажором. воццек как бы просыпается, в его прежде отсутствующем взгляде появляется подлинное страдание. вообще вся линия с мари демонстрирует человеческую - чувствующую ипостась воццека. в сущности, по херцогу, это единственное, что связывает воццека с реальностью.

выводы о мотивах убийства делайте сами. очевидно, что они связаны с интерпретацией состояния воццека: медицинское объяснение - эмоциональная связь, которая удерживала его от окончательного расщепления сознания, оборвалась, воццека поглотила пучина безумия; социальное объяснение - невыносимая действительность, от которой главный герой бежал в мир своих фантазий, жестоко вторгается в его жизнь, разрушив единственное светлое пятно, которое в ней было; метафорическое объяснение - конфликт двух ипостасей художника (творца и личности) должен быть разрешен, убийство мари - окончательный уход в мир ирреального, отчасти спровоцированный, но в целом подготовленный задолго до инцидента с тамбурмажором. ну и т.д.

в любом случае, бедность мне видится всего лишь одним из возможных факторов, но отнюдь не определяющей причиной трагедии воццека. даже если мы остановимся на социальной подоплеке событий, по-моему, очевидно, что действительность, которая вызвала у воццека столь бурный протест, отнюдь не обязательно должна являться нищенским существованием, сопряженным с постоянным унижением

[Vanil]

...внутренней жизнью творческой единицы ...

... конфликт двух ипостасей художника (творца и личности) ...

А что именно Воццек «натворил»? Чем он заслужил у Вас такое высокое звание, Творца. Или нынче так понизилась планка оценки человеческой личности, что к Творческой единице приравнивается любой полубезумный недоучка. Хотя…, если оглянуться вокруг, может Вы не так уж и не правы… Такая грязь...

[helza]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]А что именно Воццек «натворил»? Чем он заслужил у Вас такое высокое звание, Творца.

воццек у херцога противопоставлен миру обывателей: он иначе воспринимает действительность (его сознание творчески преобразует ее), живет интенсивной внутренней жизнью, пытается осмыслить то, что его окружает.
кстати, конфликт нормального-обывательского и иного-непонятного и у херцога, и у берга очень хорошо очерчен. о том, что воццек другой, странный, сумасшедший, говорят практически все персонажи. можно вопринимать это как констатацию его болезни, ну а можно как метафору творческой единицы, непонятной, а потому отторгаемой толпой. как угодно

Или нынче так понизилась планка оценки человеческой личности, что к Творческой единице приравнивается любой полубезумный недоучка.

вообще-то образование, как и его отсутствие, никак не связано с наличием творческого потенциала. а вот реализация последнего - в какой-то степени пожалуй да. но мы-то говорим о творческом взгляде на мир, а не о его вещественном воплощении

Хотя…, если оглянуться вокруг, может Вы не так уж и не правы… Такая грязь...

какая такая грязь?

ps: а что у нас все-таки с мучающимися экзистенциальными вопросами товарищами? гамлеты там всякие и иваны карамазовы. будем их жалеть или как?

[Monstera]

Monstera, посмотрите фильм херцога.

Что за фильм? Я не в курсе. В любом случае, логика Вашего поста мне не вполне ясна.

на момент нашего знакомства с воццеком, его связи с реальностью практически оборваны. можно называть это сумасшествием, можно эскейпизмом, можно - внутренней жизнью творческой единицы

С этим тезисом, в принципе, согласна (глюки - серьезный симптом )

его ответы капитану-резонеру и вульгарному материалисту доктору большей частью невпопад, никакого диалога не происходит,
...
фактически единственную адекватную реакцию на внешние раздражители воццек демонстрирует в сцене с доктором и капитаном,

С этим я не совсем согласна: по моему, он все время вполне адекватно реагирует и по сути отвечает - неадекватно реагируют на его ответы капитан и доктор, которые в принципе не допускают смысла в его ответах и не пытаются его услышать. Но диалога не происходит, факт.

выводы о мотивах убийства делайте сами.

Ну вот, а я-то надеялась !

медицинское объяснение - эмоциональная связь, которая удерживала его от окончательного расщепления сознания, оборвалась, воццека поглотила пучина безумия; социальное объяснение - невыносимая действительность, от которой главный герой бежал в мир своих фантазий, жестоко вторгается в его жизнь, разрушив единственное светлое пятно, которое в ней было; метафорическое объяснение - конфликт двух ипостасей художника (творца и личности) должен быть разрешен,

Из этого списка вполне соглашусь с первыми двумя пунктами, но третий привел меня в полное недоумение: что еще за "конфликт двух ипостасей художника (творца и личности)", почему вдруг личность художника не есть личность творца, а какая-то другая "ипостась", и с какой стати "конфликт" между двумя ипостасями собственной личности (if any) должен (или даже может) быть разрешен убийством кого-то другого ?

бедность мне видится всего лишь одним из возможных факторов, но отнюдь не определяющей причиной трагедии воццека.

Вот этот вывод мне совсем непонятен - потому что до сих пор Вы ничего не говорили о причинах, а только о следствиях (сумасшествия, эскапизма и т.д.) Идея, что сумасшедший, если его не лечить, может наломать дров, (сама по себе, конечно, верная), несет, имхо, не больше этического смысла, чем призыв соблюдать правила противопожарной безопасности. Почему сумасшедший-то? Не спорю, что бедность - лишь одна из возможных причин, но альтернативно пока ничего внятного никто не назвал (кроме "экзистенциальной тоски", которая, собственно, сама по себе требует объяснения).

PS, Helza, а что, в Макинтошах есть какие-то принципиальные проблемы с клавишей Shift? В больших объемах чтение текста без заглавных букв уже представляет собой немалую сложность.

[helza]

Что за фильм?

вернер херцог "войцек"

С этим я не совсем согласна: по моему, он все время вполне адекватно реагирует и по сути отвечает - неадекватно реагируют на его ответы капитан и доктор, которые в принципе не допускают смысла в его ответах и не пытаются его услышать. Но диалога не происходит, факт.

я же написала, что речь идет об образе, созданном кински-херцогом. посмотрите, как он отвечает в фильме, а потом обсудим

Из этого списка вполне соглашусь в первыми двумя пунктами, но третий привел меня в полное недоумение: что еще за "конфликт двух ипостасей художника (творца и личности)", почему вдруг личность художника не есть личность творца, а какая-то другая "ипостась", и с какой стати "конфликт" между двумя ипостасями собственной личности (if any) должен (или даже может) быть разрешен убийством кого-то другого ?

вы никогда не слышали о конфликте социальной (любовь, семья, быт и т.п.) и творческой жизни художника? в искусстве ничего такого не встречалось?

насчет убийства. слово "метафора" вам не помогло понять мою мысль?
я пишу, что по херцогу (как мне увиделось, разумеется), любовь к мари - единственная связь воццека с социумом, которую художник (если вы в принципе соглашаетесь на такую интерпретацию) должен оборвать. в том-то и дело, что убийство не вытекает из поведения мари: если бы это случилось "на танцполе", когда воццек увидел мари с любовником, в состоянии аффекта, здесь была бы прямая причинно-следственная связь, но у бюхнера-то не так.

Вот этот вывод мне совсем непонятен - потому что до сих пор Вы ничего не говорили о причинах, а только о следствиях (сумасшествия, эскапизма и т.д.) Идея, что сумасшедший, если его не лечить, может наломать дров, сама по себе конечно верная, несет, имхо, не больше этического смысла, чем призыв соблюдать правила противопожарной безопасности. Почему сумасшедший-то? Не спорю, что бедность - лишь одна из возможных причин, но альтернативно пока ничего внятного никто не назвал (кроме "экзистенциальной тоски", которая, собственно, сама по себе требует объяснения).

повеселили

ну я вам предложила три возможных объяснения (простите, но выявлять причины сумасшествия или объяснять экзистенциальную тоску... увольте) и сказала, почему, на мой взгляд, выбор одного из них отдается на откуп зрителю (или режиссеру) : во время действия пьесы воццек уже находится в таком состоянии - это данность, как он дошел до такой жизни, мы достоверно не знаем.

почему он не принимает действительность -вопрос открытый: может, жизнь такая, может, он такой. у бюхнера он помещен в определенный социальный контекст. но если мы согласимся, что дело все-таки в самом воццеке, то конкретная среда значения иметь не будет. обратите внмание, воццек не один живет в подобных условиях: там практически все персонажи из того же социального среза. впрочем, если по-вашему, единственная действительность, от которой человек может бежать, - это нищенское существование, то - да, без бедности не обойтись.

PS, Helza, а что, в Макинтошах есть какие-то принципиальные проблемы с клавишей Shift? В больших объемах чтение текста без заглавных букв уже представляет собой немалую сложность.

специфика длительного использования интернета.
учту

[Vanil]

воццек у херцога противопоставлен миру обывателей: он иначе воспринимает действительность (его сознание творчески преобразует ее)

Где результат преобразования? В чем он выражен?

живет интенсивной внутренней жизнью, пытается осмыслить то, что его окружает

Каковы плоды осмысления?
По какому конкретному «продукту» зритель должен понять, что перед ним художник и творец? Пока что, представлен только женский труп.
Почему «богатый внутренний мир» претендует на столь высокое звание без предоставления результатов деятельности?
Творец, он, прежде всего, созидатель, т.е делатель.

но мы-то говорим о творческом взгляде на мир, а не о его вещественном воплощении

А зачем нужен творческий взгляд на мир сам по себе? Что за вещь в себе?
И как понять о существовании такого взгляда без вещественного воплощения? По каким параметрам, хотя бы, обнаружить его присутствие?
Ну почему выдаются оценки, не имеющие предмета оценивания? Есть форма – заявлена творческая личность, но нет содержания, а именно, самого творчества.

какая такая грязь?

К творческим единицам причисляют ныне всех кого ни попадя, планка понизилась радикально. В итоге ни телевизор, ни радио не включить. Перед посещением любого «культурного» мероприятия возникла необходимость проводить «рекогонсцировку». А то так прикоснешься к прекрасному, что долго отмываться придется.

Вот, честное слово, не упомню, чем там мучались герои Достоевского.

ps: а что у нас все-таки с мучающимися экзистенциальными вопросами товарищами?

Что у Вас с формальной логикой? Вы ей не оперируете?