Звук скрипки

[Юрий Богатырев]

Вот вы и не правы! В ваших словах, как и раньше, абсолютно отсутствует логика! В данном случае вопросы мне человеком поставлены так, что выдают спрашивающего, который уже, очевидно, знает на них ответ! Вот пусть он и повторит вслух для всех вас то, что знает! Если захочет! А мне он всего лишь сигналит, что ответы ему известны! Он просто хочет меня проверить, знаю ли эти ответы я!
Дальше вы абсолютно правы. Я действительно не верю никакому профессионалу, который не знает как работали итальянские мастера! А вот вы назовите мне того, который знает, и я может быть ему поверю! И опять же, для чего мне знать историю, написанную теми же, не знающими итальянской системы, людьми? Не знаю с кем это вы выясняли отсутствие у меня учителей, но учителя у меня всё же есть, это Витачек и Леман. Но в отличие от других, я беру у своих учителей только факты, учитывая их богатейший и бесценный опыт. А вот выводы из этих фактов, я всё же делаю свои, так как, при всём моём уважении учителя мои итальянскую систему не нашли! А это значит, что из известных им фактов, они делали неправильные выводы!
По поводу того, что я слышу, так не вам это судить, потому что и я могу сказать так же голословно такое про вас! И интересно откуда вы знаете, видел или слышал я итальянские скрипки? Это уже похоже на лепет базарной бабы! И не вам ли я завидую? Не вашему ли скудоумию?

Ребята! А не надоело вам цапаться? Ну что вы право как дети малые. Ну почему сноб должен знать сколько слоев лака лежит на "Вдове". А что, кто то их считал? Я тоже не знаю. Зато я знаю другое! Знаю что янтарный лак дает восхитительные результаты,чисто визуально - натуральный итальянец только новый. Если не верите найдите поздние инструменты Земетиса и убедитесь сами. Я видел в Риге вв 2000году у одной тамошней скрипачки его инструмент. Замечательный по консистенции, глубине и красоте лак красно коричневого цвета, несколько светловатый но достаточно насыщенный по цвету, с великолепной прозрачностью. Звук инструмента чисто прибалтийский - камерный, с небольшим французким прононсом, но очень приятный. Типичная ансамблевая скрипка в хорошем смысле. Ну а что касается использования янтарного лака в качестве грунта,то под него действительно надо подкрашивать дерево, иначе не будет этой золотистой пленки. Но я готов сказать больше! (подглядывайте и подслушивайте все кому это интересно) И грунт и лак могут быть из чего угодно, лишь бы они отвечали эстетическим требованиям, то бишь были бы прозрачными, создавали глубину и приятный для вкуса мастера цвет. А
то что лак меняет звук, илу ухудшает или улучшает, это сказки гардеровщиков не умеющих построить инструмент. Весь вопрос в том что при построении инструмента любой наложенный лак (мягкий,жесткий или мягкий-жесткий-полумягкий) изменяет настройку деки от 1 до 1.5 тонов и мастер имеет возможность ее подстроить и вернуть первоначальный тон. У гардеровщика же нет такой возможности. Поэтому и плетутся всевозможные небылицы о вреде нового лака и о существовании какого то звучащего суперлака. А еще мне очень нравится "поющее дерево" А что есть такая порода? Я вот знаю что бывает резонансная ель. Но резонансная она не потому что выросла уже резонансной а потому что обладает необходимыми для нее параметрами а именно: достаточно мелкослойная, достаточно плотная, а самое главное правильно распиленная. К стати с таким же успехом может быть и резонансная сосна и резонансная пихта. И совсем уже на всякий случай - некоторая сосна (имеется в виду выдержанное от 50 лет)дает результат несколько лучший чем такая же ель. У старых мастеров не было возможности провести такое сравнение, а унас по прошествии веков, такая возможность есть. И мне еще не понятно вот что: а почему эталоном звукап приняты инструменты итальянцев? Почему мы пытаемся подражать итальянскому бельканто, мы что по русски петь не умем или у нас нет своего эталона голоса? Только не надо говорить что для достижения русского звучания надо научить скрипку матерится. Это я уже слышал. А вот не слабо что нибудь по конструктивнее?

[Юрий Богатырев]

У кого Вы спрашиваете? Вы бы прочли этот поток с самого начала и убедились, что человек принципиально не отвечает на конкретные вопросы. Кроме того он не раз говорил, что не верит никакому профессионалу, не читает книг по истории скрипки, и как выяснилось, не имеет учителей, не слышит нюансов скрипичного звука (доходя до утверждений, что и самому Страдивари уши были никчему). не видел и не слышал вживую ни одной итальянской скрипки. Что Вы хотите у такого человека узнать? Он ходит сюда только мутить воду, с гонором вещать антинаучную чепуху и изголяться над действительно работающими людьми. Матушка-зависть в её типичном проявлении.

Ну каков волрос таков ответ. Попробуйте спросить конкретно и профессионально и вам ответят так же. А потом что это за ругательство такое жуткое "у него даже не было учителей"? Разве плохо что человек сам, на основе тех крупиц знаний что дают книги Витачека и Лемана ,додумывает,домысливает и переварив в себе и сопоставив практические результаты выводит для себя какие то свои законы и методики построения иенструментов. Это и есть практическая исследовательская работа.
А чепуха антинаучной не бывает, чепуха, как правило бывает только научной! Что мы и имеем практически во всех современных трудах по скрипкостроению. Кстати у меня тоже не было учителя со звонким именем, и за границами я не обучался, но вот уже 40 лет делаю инструменты й не чувствю себя ущербным от отсуствия учителей.

[Юрий Богатырев]

Просто потрясающе, как можно перекрутить чётко и ясно высказанную мысль! Лучше Витачека ведь не скажешь! Прочитал все последовавшие "глубокие" пояснения этой простой и доступной мысли и долго смеялся! Кто то уверяет, что Витачек "облажался", а кто то, с полным отсутствием механизма мышления, изволил изречь лишь Гы, Гы, Гы! Это вы, умники, облажались, в своих, как всегда заумных, пояснениях! Вам ли судить высказывания человека, который видел и лично отреставрировал больше итальянцев, чем вы их видели и слышали! Он пишет о том, что довольно толстый слой бесцветного лака, лежащий на золотистом грунте, играет роль фольги, которая и отражает все последующие цветные, прозрачные слои! Куда уж проще и доступнее! Это если коротко и для специалиста. Но в то же время нужно учесть прозрачность самого золотистого грунта! То есть, отражает не поверхность грунта, а пропитанное им и окрашенное им же, на некоторую глубину дерево! Это значит что, по существу отражателем есть само дерево, окрашенное золотистым грунтом и имеющее собственную оптическую глубину! По моему, специалисту понятно всё, вплоть до применённых мастером терминов! От себя могу добавить, что и итальянский грунт и довольно толстый слой бесцветного лака, (так же, впрочем, как и последующие цветные слои) имеют ещё одно важное свойство: они, при сравнительно небольшой толщине, работают, как увеличительное стекло. Это и даёт тот самый знаменитый оптический эффект!

И называется все одним словом - РЕФРАКЦИЯ - А кто не знает что это такое загляните на викепедию.

[murom]

Но я готов сказать больше! (подглядывайте и подслушивайте все кому это интересно) И грунт и лак могут быть из чего угодно, лишь бы они отвечали эстетическим требованиям, то бишь были бы прозрачными, создавали глубину и приятный для вкуса мастера цвет. А то что лак меняет звук, илу ухудшает или улучшает, это сказки гардеровщиков не умеющих построить инструмент.

Меня больше всего умиляют вот такие выводы некоторых мастеров, сравните:
1 - от старости дерево становится более жесткое и может издать звук повышенного качества.
2 - жесткий лак зажимает деку и скрипка перестает звучать.
Никто не видит противоречий?

[mapnn]

Меня больше всего умиляют вот такие выводы некоторых мастеров, сравните:
1 - от старости дерево становится более жесткое и может издать звук повышенного качества.
2 - жесткий лак зажимает деку и скрипка перестает звучать.
Никто не видит противоречий?

Я вижу. Со временем дерево усыхает, уплотняется,
впитав в себя микроэлементы окружающей среды,
его поры заполнены и по жесткости приближается
к жесткости лака, составляя единую резонансную систему ...
Если из дерева удалить всю влагу и открытые сухие
поры заполнить близким по плотности дерева
веществом с хорошими акустическими свойствами, стойким к воздействию влаги,
то получим некую монолитную среду с особенными резонансными свойствами.
Наличие влаги и воздуха в порах дерева ухудшает распространение звука.
Это как аналогия в медицине: какие-то элементы отторгаются организмом,
а какие-то нет (например, зубные титановые имплантанты)
Вот такие мои предположения.

[mapnn]

Ответ Состенуто

Я вижу. Со временем дерево усыхает, уплотняется,
впитав в себя микроэлементы окружающей среды,
его поры заполнены и по жесткости приближается
к жесткости лака, составляя единую резонансную систему ..

.
---Конец цитаты---
И получите жесткий, кричащий звук, который рядом будет оглушать, а в зале его не будет.

Почему?

Если из дерева удалить всю влагу и открытые сухие
поры заполнить близким по плотности дерева
веществом с хорошими акустическими свойствами, стойким к воздействию влаги,
то получим некую монолитную среду с особенными резонансными свойствами.

Это уже ближе. Но Вы рассматриваете деку, как мембрану. А в староитальянцах дека в первую очередь не мембрана, а сложный резонатор.

Деки и есть мембраны в составе сложного резонатора.

Наличие влаги и воздуха в порах дерева ухудшает распространение звука.

насчет влаги - пожалуй согласен. А при чем здесь воздух? В воздухе то звук и распространяется, как его можно выключить из процесса звукообразования?
***************
Я имею ввиду поры дерева а не зал. Воздух - плохой проводник механических колебаний.

[andreyviola]

Знаю что янтарный лак дает восхитительные результаты,чисто визуально - натуральный итальянец только новый. Если не верите найдите поздние инструменты Земетиса и убедитесь сами. Я видел в Риге вв 2000году у одной тамошней скрипачки его инструмент. Замечательный по консистенции, глубине и красоте лак красно коричневого цвета, несколько светловатый но достаточно насыщенный по цвету, с великолепной прозрачностью.

Респект Вам, раз Вы знаете это имя! Я его услышал еще 20 лет назад, когда задумал строить скрипки. У Земитиса был авторитет большого знатока лака. Его работы о лаке трудно было достать, но я достал одну в машинописном варианте, прислал знакомый из латвийского города Лиепая. Земитис, по отзывам, был замечательный человек, исследователь с уникальной эрудицией, знавший всё, что было доступно в СССР о скрипичном лаке.

При этом он был скромный человек широкой души, который не носился и не спекулировал своими псевдо-секретами, как хитроватый скупердяй, у которого в крещение льда не выпросишь, а открыто и щедро делился своими знаниями со всеми, кто мог их взять.

Одна из его обзорных работ есть в интернете, пожалуйста, мастера, читайте http://www.balalaika-master.ru/paper/010/ Там много интересного, не говоря о уже красоте и убедительности изложения мыслей, которые сами по себе доставляют удовольствие. Исторические главы не лишне прочесть любому скрипачу, не только мастеру. Вот содержание

1. Почему скрипку следует лакировать
2. Чем в наше время лакируют скрипки.
3. Какой лак требует скрипка
4. Масляные краски.
5. Масла.
6. Янтарь.
7. Краски.
8. Мой лак и прием лакировки.
9. Гипотезы о староитальянском скрипичном лаке.
10. Как выглядят сегодня скрипки старых итальянцев.
11. Лак мастеров фамилии Клотцев.
12. Аналитические методы исследования лака.
13. Оптика лака и краски.
14. Правда и заблуждения Чарльза Клотцев.
15. Потеряно ли искусство приготовления старинного итальянского скрипичного лака.

Земитис и сейчас авторитет в вопросах лака, на него ссылаются по всему миру. Вот литература о нем, упомянутая на только на Козио

• VSA Proceedings, 1983, Vol. VI, No. 4
• VSA Proceedings, November 9-15, 1986, Vol. 8, No. 3
• Die Geigen- und Lauten-Macher (1990 edition)
• The Strad, January, 1983
• The Strad, May, 1984
• VSA Index, Volumes I-X, 1992
• The Strad, July, 1974
• The Strad, August, 1974
• VSA Papers, Volume XXI, No. 1
• Bongartz's Musikalische Kunst- und Sammlungsgegenstände Auction Catalog, April 30, 1990,
• The Violin: Its History and Making 2006
• Christie's Musical Instruments Auction Catalog, June 20, 1994, London 1994
• The Strad, September, 1985

На западе вышла его книга «Violin varnish and coloration», будь я мастером, я бы постарался её достать.

Работа, на которую я дал ссылку, опубликована на балалаечном сайте , и там есть еще кое-что любопытное для скрипичного мастера, например, предисловие к книге Саккони – «Секреты» Страдивари.

А есть ли у кого Саккони на русском? Муром, Вы сделали замечательную работу по иллюстрации Витачека, не хотите сделать то же самое по Саккони?

[murom]

А есть ли у кого Саккони на русском? Муром, Вы сделали замечательную работу по иллюстрации Витачека, не хотите сделать то же самое по Саккони?

У меня на английском. перевести что ли? А может быть в России уже есть русский вариант?
А пока посмотрите на старый итальянский лак, которого не коснулась рука реставратора.

[andreyviola]

Попробуйте спросить конкретно и профессионально и вам ответят так же.

Ничего подобного. Я спрашивал, и другие спрашивали, профессиональные мастера, в ответ - замалчивание, увертки и навязчивая подозрительность. А открыть свою ветку (об устранении волчков), наобещать, как обычно, с три короба и исчезнуть, всплывая, как ни в чем не бывало в других потоках - это нормально?

А потом что это за ругательство такое жуткое "у него даже не было учителей"? Разве плохо что человек сам, на основе тех крупиц знаний что дают книги Витачека и Лемана ,додумывает,домысливает и переварив в себе и сопоставив практические результаты выводит для себя какие то свои законы и методики построения иенструментов.

Это не плохо, это, наоборот, хорошо. Но если я изучу произведения Паганини, я могу сказать, что мой учитель - Паганини? Не могу. Во-первых, у меня не достанет такой наглости, а во-вторых, я понимаю, что это будет очевидный для всех бред. А когда человек говорит, что его учителя Витачек и Леман, почему это должно восприниматься нормально? Обыкновенная пафосная увертка, как и всё остальное.

А чепуха антинаучной не бывает, чепуха, как правило бывает только научной!

Назовтите, как угодно, главное, что чепуха Вы тоже считаете, что струна может повысить частоту колебаний, оставив неизменным её тон?

Кстати у меня тоже не было учителя со звонким именем, и за границами я не обучался, но вот уже 40 лет делаю инструменты й не чувствю себя ущербным от отсуствия учителей.

Вы писали, что учились у отца, который снабжал пол-Москвы скрипками. Значит, Вы десятилениями постигали тонкости практической работы под взглядом очень опытного наставника. А главное, что Вы сорок лет скрипки делаете, а означенный персонаж их вовсе не делает. По кучей благовидных предлогов - отсутствия средств, нежелания "переводить дерево" итд. Дерево-то надо беречь, мало на свете деревьев! Если скрипичные мастера начнут бездумно строгать свои скрипки, это неминуемо приведет к облысению планеты, к экологической катастрофе и, значит, к гибели человечества. Так что и тут моральный подвиг, не меньше

[pochetta]

У меня на английском. перевести что ли? А может быть в России уже есть русский вариант?
А пока посмотрите на старый итальянский лак, которого не коснулась рука реставратора.

Вложение 38520

Да, однако. А что это за несимпатичный налёт? Просто грязь или сам лак от времени так "спёкся"?
Странно, что дель Джезу написано там с опечаткой. Это какая-то книжка или из интернета?